Перси Уизли

[Скарапея Змея]

Я решила написать о Перси Уизли. Этот персонаж, наверное, один из самых непопулярных. Роулинг обошлась с ним несправедливо, более несправедлива она только к Снейпу, но за него вступился фанон. ИМХО.
Перси частенько делают сволочью даже в не уизлигадах. Быть может, если бы Перси погиб в застенках Волдеморта, но не согласился на сотрудничество (скрыв информацию о родственниках), мы бы постарались несправедливость устранить. Однако Перси воссоединяется с семьей, его жизнь складывается вполне благополучно, и даже в фанфиках на него сыпятся шишки.
Бедный Перси! Он настоящая ворона в рыжем семействе. Он отличается от братьев темпераментом, он физически неспособен быть шумным, дерзким, реактивным. Он аккуратный, старательный, вдумчивый и последовательный. ГП. очарованный близнецами, охотно принимает их точку зрения и смотрит на Перси, как на скучного зануду. Молли производит много шума. но на деле никак не контролирует поведение своих детей, а тем более их отношения, и Перси подвергается настоящей травле со стороны близнецов. Насмотревшись на Фреда и Джорджа, Рон, близкий Перси по темпераменту. не принимает его всерьез (одна из самых серьезных проблем Рона - он пытается играть не своими картами, используя не свои сильные стороны, а черты подсмотренные у старших братьев и ГП)
Староста Перси ответственно относится к своим обязанностям, в отличии от Рона и Люпина. Одно из его главных качеств - ответственное отношение к взятым на себя обязательствам. Его собственный отец похвастаться этим не может: будучи чиновником МинМагии АУ постоянно нарушает постановления этого Министерства, дискредитируя тем самым законное правительство. Перси выполняет обязанности скрупулезно. Разумеется цель Роулинг - о приключениях, но в реальности такой Перси предотвратил бы множество неприятностей, в которые могут влипнуть раздолбаи, вроде ГП и РУ.
Во второй книге - Перси был единственным человеком, обратившим внимание на болезненное состояние Джинни и пытавшимся ей помочь.
Чаще всего Перси обвиняют в том, что он поступил на работу в МинМагии и не верил АД. Но почему он должен был ему верить? Перси видел, что творилось с его сестрой при попустительстве директора, на следующем курсе Рону сломали ногу, весь второй курс он ходил со сломанной палочкой. Удивительно ли, что Перси счел директора. не стоящим доверия? Странно ли, что его возмутила слепая преданность родителей, их нежелание как-то помогать своим детям. когда они учатся? Перси понимал, что он сам не нужен ни родителям, ни АД, им нужен еще один верный последователь величайшего светлого волшебника. Он поступил в Министерство и также ответственно отнесся к своим обязанностям, как прежде к обязанностям старосты. Он не собирался. подобно Артуру, получая зарплату от Министерства, играть против него. Да, Перси хотел добиться высокого положения. Добиться своей талантом, надежностью, преданностью. Он не лавирует и не ловчит, он выбрал сторону и хранит ей верность. Это достойно уважения, на мой взгляд. Но Уизли, как гриффиндорцы в целом, любую точку зрения, кроме своей считают ересью и прогоняют Перси.
В ГП и ОФ РУ озвучивает семейную точку зрения: Перси. мол. дали высокий пост, чтобы он шпионил за родителями. Никого не смущает, что Перси уже собрал вещи и ушел - раз; если бы он собирался шпионить, то заглядывал бы в глаза АД и строил из себя послушного сына - два. Перси - не шпион, он не верит АД и заявляет это открыто.
К сожалению, ставка Перси на Министерство оказалась неудачной. Фадж наделал глупостей. Сменивший его Скримджер исправить ситуацию не смог. За это отдельное "спасибо" АД. Он еще летом принял, как непреложный факт, что Министерство менее, чем через год будет захвачено Волдемортом, и, разумеется, никакой поддержки от ОФ (в который входят и авроры) Скримджер не получил.
Перси был вынужден работать в Министерстве при режиме ПС, но он созранил честь и достоинство. Стараниями АД на политическом поле МагБритании остались лишь те, кто лоялен ему и Пожиратели, Перси пришлось присоединиться к людям АД, что он и сделал.

@темы: "ГП"

Comments

[Belus-gorri]

Мне он кажется похожим на Веру Ростову из Войны и Мира.

[ray_nort]

Против Перси говорит не столько то, что он не верит Дамблдору и не любит общего семейного стиля Уизли. Это все как раз понять можно, безбашенность в таком количестве действительно достает, и то, что парень решил делать карьеру самостоятельно, вызывает скорее уважение. Беда в другом: он сделал ставку не столько на собственно работу, сколько на заискивание перед начальством. То есть, для него ориентир не качество и полезность работы, а "пятерка" от начальника. Ко всему этому добавляется еще полная некритичность по отношению к действиям тех же начальников: Перси не позволил себе заметить, что у Крауча едет крыша, что он и в лучшие времена был готов идти по трупам, что Фадж тоже не особо адекватен от страха... Более того, Перси учился вместе с Гарри и по идее должен был видеть, что тот образ, который рисует "Пророк", не имеет ничего общего с реальным Гарри. То есть, в этом противостоянии позиция здравомыслящего человека, который не особо верит Дамблдору - это что-то вроде позиции Боунс-старшей: отнестись критично к тому, что говорят обе стороны, лично оценить факты и сделать выводы. И это тот выбор, который Перси сумел сделать только в последний момент.

А Скримджер в определенном смысле виноват сам. Все-таки затевать подковерную борьбу с потенциальными союзниками, когда Волдеморт уже обьявился - уж очень неподходящее время. И считать лояльность Амбридж более важной, чем сотрудничество с "людьми Дамблдора" - это тоже было его решение.

[Скарапея Змея]

ray_nort, Я думаю не совсем корректно говорить, что он "не любит семейного стиля Уизли", он физически функционирует иначе. У него медленней реакция, тише голос, ниже порог чувствительности. То, что для других Уизли нормальная громкость для него жуткий шум, чтобы его слышали, ему приходиться постоянно напрягать голосовые связки. То, что для братьев обмен шутками. для него мучительное противостояние, требующее концентрации всех сил, то, что для них ничего незначащая мелочь, для него повод к мучительным раздумьям.
.

Беда в другом: он сделал ставку не столько на собственно работу, сколько на заискивание перед начальством. То есть, для него ориентир не качество и полезность работы, а "пятерка" от начальника. Ко всему этому добавляется еще полная некритичность по отношению к действиям тех же начальников:

Это точка зрения ГП. Мыслей Перси мы не знаем. Гарри, вообще, связывает любые достижения с личными отношениями. Он даже про уважаемую ММ думает, что если бы она их правда любила, то не задавала бы столько домашней работы.

Перси не позволил себе заметить, что у Крауча едет крыша, что он и в лучшие времена был готов идти по трупам,

Может и заметил. Вариантов-то нет: либо бывшие ПС, либо АД, делающий из них пушечное мясо. либо вот такие министры.

что Фадж тоже не особо адекватен от страха...

Более того, Перси учился вместе с Гарри и по идее должен был видеть, что тот образ, который рисует "Пророк", не имеет ничего общего с реальным Гарри

Перси не отвечает за "Пророк". Гарри, может, и не совсем таков, однако, тараканов у него порядком. В душу к нему Перси залезть не мог, и поклясться, что ГП белопушист не может тоже.

позиция здравомыслящего человека, который не особо верит Дамблдору - это что-то вроде позиции Боунс-старшей: отнестись критично к тому, что говорят обе стороны, лично оценить факты и сделать выводы.

Разница в возрасте и общественном положении. Боунс самостоятельная фигура и может на равных общаться с АД, Перси - щенок, который сам по себе ничего неи представляет и никому не интересен. Об понимает, что АД то ли неадекватен, то ли ведет игру, в которых ученики Хога разменные пешки. Естественно он пытается найти защиту у кого-то из власть имеющих.

И это тот выбор, который Перси сумел сделать только в последний момент.

Фишка в том, что выбирать было не из чего. АД позволил Волдеморту уничтожить альтернативу. Он говорит об этом открытым текстом за год до падения Министерства. АД уже решил, что Минестерство падет, и никаких действия Скримджера уже ничего изменить не могли.
Цитата из поста Юморист
Перси привез на Рождество в Нору Скримджера.
Понятно, что при Фадже примирение семьи невозможно, это ясно дали Перси понять, но вот нерешительного Фаджа сменили на Скримджера, который готов сотрудничать с Дамблдором и бороться с Волдемортом... И Перси решает попробовать.
Но разве его семья согласится, коли Дамблдор всем ясно объяснил, что его и Скримджер не устраивает?
Там же описание встречи - прелесть.
"— Нет-нет, дорогая Молли, спасибо, — сказал Скримджер. Гарри сразу догадался, что ее имя он выяснил у Перси перед тем, как войти в дом."
Откуда Гарри догадался, интересно? Он овладел легилименцией и прочел мысли Скримджера? А Скримджер имя известной деятельницы Ордена феникса и главы той самой семьи Уизли, конечно, заранее знать не может, зря он считается главой аврората
Так что Гарри прогоняет Скримджера (как "целиком и полностью человек Дамблдора") с позором, и Перси "вылетает из дома в очках, заляпанных протертым пастернаком (достижение, которое приписывали себе одновременно Фред, Джордж и Джинни)".
Рон заключает потом, что "он такая задница, что без него даже лучше, правда?"
Тут чудесное отношения семьи к Перси, и красочная демонстрация того, кто на самом деле не желал сотрудничать.
Скримджер пытался консолидировать все силы, но ОФ не желали компромисса. Вполне вероятно, что Амбридж была опасна, и ее нельзя было оставлять во врагах, однако, понимать такие материи в ОФ не хотят. Они непримиримы к тем, кого не считают своими со всеми потрохами. Ни о каком взаимовыгодном сотрудничестве, соглашении речи нет, только полная и безусловная покорность.

[ray_nort]

Я думаю не совсем корректно говорить, что он "не любит семейного стиля Уизли", он физически функционирует иначе.

Скарапея Змея, да,такое тоже может быть. Но в любом случае, даже если вопрос в нелюбви, меня бы это не шокировало.

Это точка зрения ГП. Мыслей Перси мы не знаем.

Ну, допустим, то, что Роулинг показывает как факты, будем считать фактами :-) Тогда мыслей Перси мы не знаем, но видим его поведение, и как раз из поведения все эти выводы и делаются. Гарри могут быть неприятны слишком правильные и дисциплинированные, и это его, Гарри, подход, но по факту отношение Перси к Краучу действительно раболепное.

Вариантов-то нет: либо бывшие ПС, либо АД, делающий из них пушечное мясо. либо вот такие министры.

Во время 4 книги есть еще три варианта выбора. Не выбирать ничего и быть нейтральными, как большинство волшебников; честно работать на Крауча, но не вкладываться в явно неправильные идеи; примкнуть к той же Боунс. А может, там не одна Боунс, а еще некоторое количество компетентных и порядочных сотрудников.

Перси не отвечает за "Пророк". Гарри, может, и не совсем таков, однако, тараканов у него порядком. В душу к нему Перси залезть не мог, и поклясться, что ГП белопушист не может тоже.

А этого и не требуется, тем более, что Гарри однозначно не белопушист. Но он не псих и не любитель славы любой ценой, это Перси должен был знать. Он мог бы просто молча, про себя понять, что с "Пророком" и вообще с ситуацией что-то не так и не бежать впереди паровоза, обвинять Гарри и прочее.

красочная демонстрация того, кто на самом деле не желал сотрудничать. Скримджер пытался консолидировать все силы, но ОФ не желали компромисса. Вполне вероятно, что Амбридж была опасна, и ее нельзя было оставлять во врагах, однако, понимать такие материи в ОФ не хотят.

Скримджер вполне мог сказать это не только взрослым членам ОФ, но даже Гарри, хотя бы в какой-то обтекаемой формулировке. А на что еще он рассчитывал? Что 16-летний подросток, недавно столкнувшийся с откровенной садисткой и попустительством Минмагии, проглотит такое сотрудничество вообще без обьяснений? Явно же, что это будет воспринято как продолжение того же попустительства. Да и сажать невиновных, чтобы показать видимость работы, тоже как-то не айс...

Они непримиримы к тем, кого не считают своими со всеми потрохами. Ни о каком взаимовыгодном сотрудничестве, соглашении речи нет, только полная и безусловная покорность.

Вообще-то нет. Слагхорна они воспринимают нормально, как и Флитвика, который тоже не член ОФ. Мгного примеров, что Гарри легко перестает считать человека врагом, если видит встречные шаги. Крам и прочие дурмштранговцы, да даже Малфои в 7 книге.

[Скарапея Змея]

ray_nort,

Не выбирать ничего и быть нейтральными, как большинство волшебников

а Перси хочет быть не одним из обывателей, он хочет залезть на вершину. Он позиционирует себя человеком Крауча, как ГП - человеком АД. Со слов братьев Уизли известно, что Перси жаловался - ему пришлось преодолевать предубеждение сотрудников МинМагии, созданное наплевательским отношением Артуром к служебным обязанностям. Скорее всего. одного из Уизли никто не жаждал брать к себе, а Крауч взял к себе, но на жестких условиях.

Но он не псих и не любитель славы любой ценой, это Перси должен был знать

Я это знаю, только из-за слов Роулинг. Описанное в книге поведение ГП мне говорит именно о страстном желании славы любой ценой.
Я на самом деле не считаю Перси благородным героем, но мне обидно, что на него вешают всех собак. А ведь проявив творческую фантазию можно интерпретировать этого персонажа и таким вот образом.

Скримджер вполне мог сказать это не только взрослым членам ОФ, но даже Гарри, хотя бы в какой-то обтекаемой формулировке.

Скримджер, скорее всего, не знал. как, вообще, общаться с подростками. Да, и не должны подростки влиять на большую политику.

Да и сажать невиновных, чтобы показать видимость работы, тоже как-то не айс...

Изолировать тех. кто служил ПС под Империо было все же необходимо. Делали что могли. Но ведь ОФ не сотрудничает и инфой не делится.

Слагхорна они воспринимают нормально, как и Флитвика, который тоже не член ОФ.

К Флитфику отношение безразличное, да и предан он АД, хоть и не член ОФ. по крайней мере, никаких собственных взглядов никогда не высказывал). К Слагхорну ГП относится довольно-таки пренебрежительно.

Мгного примеров, что Гарри легко перестает считать человека врагом, если видит встречные шаги. Крам и прочие дурмштранговцы, да даже Малфои в 7 книге.

Мгного примеров, что Гарри легко перестает считать человека врагом, если видит встречные шаги. Крам и прочие дурмштранговцы, да даже Малфои в 7 книге.

Не считает врагами тех, кто никак враждебности не проявляет (Крам и другие дурмштанговцы) это конечно достижение. Не считать врагом. не значит считать своими. К Малфоям относится, как к поверженным и потерявшим силу недругам.

[Belus-gorri]

Скримжер был очень неудобен Дамблдору, который планировал так - Гарри пойдет и самоубьется, а Лорда прикончит какой-нибудь другой юный боец-молодец. А Скримжер это взрослые, это авроры, это бюрократия и процедура. Он может повернуть так, что школьники вообще не смогут принять учатие в Битве. Вдруг его избирателям это не понравится. А о том, что Скримжер и Амбридж это сильно не одно и тоже, говорит уже то, что Амбридж в лордовское министерство вписалась как родная, а Скримжера пришлось убить. Люблю фики, где автор дает ему шанс себя проявить.

[ray_nort]

ерси хочет быть не одним из обывателей, он хочет залезть на вершину. Он позиционирует себя человеком Крауча, как ГП - человеком АД.

Но это и есть момент выбора - какой ценой человек хочет залезть на вершину и на что ради этого готов закрыть глаза.

Со слов братьев Уизли известно, что Перси жаловался - ему пришлось преодолевать предубеждение сотрудников МинМагии, созданное наплевательским отношением Артуром к служебным обязанностям. Скорее всего. одного из Уизли никто не жаждал брать к себе, а Крауч взял к себе, но на жестких условиях.

Здесь добавляется необьективность самого Перси: сам он отцовскую "несолидность" не одобряет, и ему кажется, что все вокруг смотрят и не одобряют тоже. Хотя, может, ни о каком неодобрении речь вообще не идет: Артура рядовые сотрудники Министерства воспринимают уважительно и обращаются к нему за помощью. То есть, карьеру он не делает, но свои непосредственные обязанности выполняет вполне качественно, и волшебник знающий. Сравните это с отношением к Людо Коробейнику, про которого все вспоминают только квиддичные подвиги, потому что работник он никакой. Билл Уизли тоже на неплохом счету, к Чарли никаких претензий ни у кого нет. А Крауч даже фамилию Уизли толком не помнит, так что никакой испорченной репутации и жестких условий там не было. Стажер как стажер, только суетится много.

Описанное в книге поведение ГП мне говорит именно о страстном желании славы любой ценой.

Ну, любой подросток в каком-то смысле мечтает быть крутым, и чтобы все это видели. Но во всех случаях, когда речь идет об эксплуатации и усилении уже имеющейся славы и известности, Гарри ее избегает. Он не заводит себе клуб поклонников, ничего не рассказывает о своих столкновениях с Волдемортом, василиском и т.п., отказывается от дружбы с "правильными" волшебниками, не любит попадать в газеты. Где тут страстное желание славы, да еще любой ценой?

Скримджер, скорее всего, не знал. как, вообще, общаться с подростками. Да, и не должны подростки влиять на большую политику.

Тут одно из двух - либо не должны влиять, но тогда их надо ограждать от издержек этой политики и не приглашать в качестве "лица" Министерства. Либо, если подростки что-то значат, то не стоит так демонстративно игнорировать их собственное мнение. Тем более, что это не глупое детское нравится-не нравится, а вполне обоснованные претензии.

К Малфоям относится, как к поверженным и потерявшим силу недругам.

Момент, когда его отношение к Драко меняется - это когда Драко попытался промолчать при опознании. Потерявшими силу Малфои на тот момент не были.

Belus-gorri, конечно, Скримджер и Амбридж не одно и то же, и Роулинг, описав его в общем-то героическую смерть, это подчеркивает. Просто Скримджер, имхо, слишком заигрался во взрослые политические игры и перестал замечать, что происходит за пределами этого "высшего света". И подвиги Амбридж, и недооценка подростков (как и прочих обычных людей, незначительных с точки зрения политики), и признаки распада Министерства - всем этим нельзя было пренебрегать.

[Belus-gorri]

Нет-нет, дорогая Молли, спасибо, — сказал Скримджер. Гарри сразу догадался, что ее имя он выяснил у Перси перед тем, как войти в дом

А сколько Скримджеру лет? Не исключено, что он ровесник Артура и вообще знает их с Молли еще со школы. Просто Гарри вообще ни с кем вне школы не знаком...

[Скарапея Змея]

Я, откровенно говоря, писала о Перси немного хулигански.Но чем больше я о нем думаю, тем более вероятным кажется мне такая точка зрения. Дело в том, что все персонажи Поттерианы даны через восприятие ГП, а он пристрастен и сам этого не понимает.
Мне вот пришло в голову в ГП и ОФ Фаджа, как только не обзывают за то, что он подозревает Дамблдора в провоцировании смуты и своей игре. Но после 7-ой книги мы ЗНАЕМ, что АД, действительно, ведет свою игру и, как минимум, не препятствует смуте.
Скримджер - немолодой человек, который пытается управлять государственным кораблем, давшим течь, в условиях шторма и назревающего бунта. он не может говорить с детьми на равных, он не представляет, как это делается. Но стараниями АД Поттер уже стал символом борьбы, игнорировать его Скримджер не может. Здесь не его вина - АД дал Гарри установку, и тот ей следует. Никто в ОФ не пытается думать самостоятельно, они послушно следуют по намеченному АД курсу. нет ни одного взрослого, который бы мог и хотел поговорить с Поттером, повлиял бы на него. Договориться Скримджер и ОФ не могут, потому что ОФ и ГП верят Дамблдору безоговорочно, а Скримджер пытается думать и действовать самостоятельно, не оглядываясь на заветы белого старца. Скримджер не доверяет Трио. Но почему он должен им доверять? Я представляю, как Скримджер злился из-за оставленных Дамблдором загадок.

Момент, когда его отношение к Драко меняется - это когда Драко попытался промолчать при опознании. Потерявшими силу Малфои на тот момент не были

Малфой ему не смертельный враг, вот и все. Гаррри Поттеру и в страшном сне не приснилось бы выслушать точку зрения Малфоев на происходящее, а тем более принять на вооружение что-то из их суждений. ГП не из тех, кто мстит побежденным, но никаких компромиссов он не признает. Он лучше знает, что нужно миру (АД подсказал), если кто-то не доволен, дело не в установленных правилах, а в неправильности недовольного.

[ray_nort]

Дело в том, что все персонажи Поттерианы даны через восприятие ГП, а он пристрастен и сам этого не понимает.

Авторская точка зрения, в общем, несколько отличается от поттеровской, что обеспечивает обьемность общей картинки :-) Понятно, как Гарри относился к тому же Снейпу - а у большинства читателей не было никаких сомнений насчет того, на чьей он стороне.

Мне вот пришло в голову в ГП и ОФ Фаджа, как только не обзывают за то, что он подозревает Дамблдора в провоцировании смуты и своей игре. Но после 7-ой книги мы ЗНАЕМ, что АД, действительно, ведет свою игру и, как минимум, не препятствует смуте.

Препятствовать смуте Дамблдор пытался, но на всю магическую Англию его способности убеждать не хватило. На примере того же Фаджа видно, почему. А что касается своей игры - очевидно, что у большинства людей есть какие-то соображения, цели и планы, о которых они не говорят окружающим, и со стороны политика со стажем было бы наивно думать, что все граждане обязаны быть перед ним полностью откровенными. Здесь вопрос скорее в общей направленности этих планов. То есть, чего человек по большому счету хочет от жизни. Ошибка Фаджа в том, что он проигнорировал совершенно очевидные ориентиры Дамблдора. Не на власть (а то бы Дамблдор стал министром гораздо раньше), не на то, чтобы жестко подчинить себе все население, не на насилие и т.п. Дамблдор открытым текстом заявлял, чего он хочет и что будет делать - противостоять Волдеморту и не допускать, чтобы какую-то часть людей и не совсем людей угнетали, уничтожали и пр. Все это было правдой, и по всей предыдущей деятельности Дамблдора можно было предположить, что он так и будет действовать.

он не может говорить с детьми на равных, он не представляет, как это делается.

Да прямо. Когда доходит до открытой вражды, Скримджер начинает говорить с Гарри как со взрослым человеком, и никаких затруднений это у него не вызывает. Тем более, что Гарри не пять лет, а 17, здоровый лось, никаких особых усилий над собой делать не надо. На худой конец, если бы Скримджер с самого начала поставил себе задачу "как мне убедить Гарри, как ему обьяснить, чтобы он понял", он мог бы проконсультироваться с кем-то из сотрудников, у кого есть свои дети, или просто взять этого сотрудника с собой. Но, судя по всему. он рассчитывал просто продавить авторитетом.

потому что ОФ и ГП верят Дамблдору безоговорочно

Это Грозный Глаз и Шеклболт верят кому бы то ни было безоговорочно и не могут сделать поправку на изменившиеся условия? Умные, самостоятельные и самодостаточные люди, собаку сьевшие на министерской работе? Даже Гарри способен задать себе вопрос, а прав ли Дамблдор и надо ли следовать именно его плану.

Гаррри Поттеру и в страшном сне не приснилось бы выслушать точку зрения Малфоев на происходящее

Уж если он был готов читать Риту Скитер и отвергать ее точку зрения только после перепроверки... Да и Аберфорта он выслушивает внимательно. Не говоря уже о том, чтобы переоценить все, что знает про Снейпа.

а тем более принять на вооружение что-то из их суждений

А какими, по вашему, могли быть те суждения Малфоев. которые расширили бы картину мира Гарри, но которые он отказался бы принять? :-)

[Скарапея Змея]

ray_nort,

Авторская точка зрения, в общем, несколько отличается от поттеровской, что обеспечивает обьемность общей картинки

Почти нет. Достаточно вспомнить сцену с маггловским министром, именно так ее должен представлять ГП. Однако факты он все же излагает, и мы можем составлять о них собственное мнение.

Понятно, как Гарри относился к тому же Снейпу - а у большинства читателей не было никаких сомнений насчет того, на чьей он стороне.

не меньше считает его злобным завистником, который измывался над Гарри ради собственного удовольствия, и, вообще, лучшее, что в нем было - это любовь к Лили, да и та, по сути, убога.
О Дамблдоре и Министерстве. Тема очень интересная, в одном комментарии не осветить. Если коротко, то АД устраивал Фадж, пока слушал его советы и ничего не решал самостоятельно. Странная позиция для человека, который не хочет власти. И провальная - лидер должен быть лидером. иначе получится Фадж 4-5 книги. АД не сделал ничего, чтобы как-то сгладить взрывоопасную ситуацию. Открытая война была выгодна ему. Волдеморт уничтожал Министерство. потом ГП убирал Волдеморта - люди АД получают неограниченную власть. Так и получилось.

Дамблдор открытым текстом заявлял, чего он хочет и что будет делать - противостоять Волдеморту и не допускать, чтобы какую-то часть людей и не совсем людей угнетали, уничтожали и пр.

Обычное словоблудие. АД не озвучивал своих реальных целей. Борьба не может быть только против кого-то, она всегда за что-то.

Это Грозный Глаз и Шеклболт верят кому бы то ни было безоговорочно и не могут сделать поправку на изменившиеся условия? Умные, самостоятельные и самодостаточные люди, собаку сьевшие на министерской работе?

В каноне слепо верят и без его руководства полностью дезориентированы, надеются, что у АД был какой-то план и ГП его реализует.

Даже Гарри способен задать себе вопрос, а прав ли Дамблдор и надо ли следовать именно его плану.

немного нытья - не есть рассуждения.

Уж если он был готов читать Риту Скитер и отвергать ее точку зрения только после перепроверки...

не ее точку зрения, а изложенные факты.

Да и Аберфорта он выслушивает внимательно

И что? Выслушал. Где выводы?

Не говоря уже о том, чтобы переоценить все, что знает про Снейпа.

Да, ничего он не переоценил! Сменил установку: "Он ненавидел моего папу и меня ненавидит! Убить его мало!" на "Он любил мою маму и меня защищал. Значит, надо ему верить". Общая концепция неизменна: "Тот, кто любит меня, моих родителей (хотя бы одного) и Дамблдора - хороший; кто не любит - плохой".

[ray_nort]

Если коротко, то АД устраивал Фадж, пока слушал его советы и ничего не решал самостоятельно.

До возвращения Волдеморта Фадж, скорее всего, вел достаточно активную политическую жизнь, и непохоже, чтобы АД туда как-то заметно встревал. Более того, АД не начал воевать с Фаджем ни после истории со своим отстранением, ни после историй с Сириусом и Хагридом, предпочел не конфликтовать с властью, а тихо вырулить к нужному результату. Так что Фадж перестал устраивать АД не тогда, когда перестал слушаться (слушаться он и не начинал), а когда начал серьезно мешать самому Дамблдору и замалчивать актуальную опасность.

Странная позиция для человека, который не хочет власти.

Дамблдора большинство магБритании считает самым сильным волшебником в мире. (Судя по бою в Министерстве, это похоже на правду: в открытой схватке он сильнее Волдеморта). После победы над Гриндевальдом, емнип, Дамблдору предлагают пост министра. Он значимое лицо в Визенгамоте, у него много союзников и сторонников, и он контролирует Хогвартс. Если ему интересна тайная власть, то она у него уже есть. Если ему интересна открытая власть над магическим сообществом, то он мог ее получить вполне легальным способом. И наверняка мог бы ее добиться и в другие моменты: после первого падения Волдеморта, например. Или после убийства василиска. Ну, если бы захотел и приложил соответствующие усилия - пропаганду и все такое. Так что самый вероятный вариант - он действительно не хочет власти. А то, что Фадж даже не рассматривает другие возможные мотивы Д., говорит скорее о самом Фадже.

АД не озвучивал своих реальных целей.

Из чего следует, что там были какие-то другие цели кроме озвученных? "Если в кресле сидит невидимая кошка, оно кажется пустым. Это кресло кажется пустым. Значит, в нем сидит невидимая кошка."

Борьба не может быть только против кого-то, она всегда за что-то.

Почему, может. Если наступить кому-либо на хвост, этот кто-либо будет бороться против того, кто наступил. То есть, если некто угрожает вашим базовым ценностям, вы будете бороться против него (или за базовые ценности, тут без разницы).

В каноне слепо верят и без его руководства полностью дезориентированы,

У нас нет ПОВ и подробной информации об их действиях после смерти АД. Похоже, что делают они ровно то же, что делали бы в случае, если бы Дамблдора изначально не было. Организуют сопротивление, борются с УпСами, возможно, кого-то эвакуируют. А какой у них мог быть запасной план? Как вообще можно убить бессмертного врага, существенно превосходящего их по силе?

И что? Выслушал. Где выводы?

А разве выслушать оппонента автоматически означает с оппонентом согласиться? Он задал себе вопрос, прав ли Дамблдор и нужно ли идти по его пути. Проверил другой путь, с Дарами Смерти. Понял, что на выход это не похоже. Вернулся к поиску хоркруксов, все еще сомневаясь в правильности этого способа. Выслушал Аберфорта, который как нарочно озвучил его, Гарри, сомнения и страхи, и обнаружил, что никакого нового и неожиданного ужас-ужаса в этом черном ящике нет.И вернулся к собственному курсу.

Да, ничего он не переоценил! Сменил установку: "Он ненавидел моего папу и меня ненавидит! Убить его мало!" на "Он любил мою маму и меня защищал. Значит, надо ему верить". Общая концепция неизменна: "Тот, кто любит меня, моих родителей (хотя бы одного) и Дамблдора - хороший; кто не любит - плохой".

Не-а. Для Гарри критично не отсутствие любви к перечисленным лицам, а злые поступки по отношению к кому-либо, которые совершаются осознанно, без раскаяния и не уравновешиваются добрыми поступками. В Хогвартсе полно народа, которому нет никакого дела до Гарри и его родителей, и Гарри они не волнуют, пока не начинают как-то на него нападать. При знакомстве с Малфоем сам Малфой не проявляет враждебности к Гарри, но он обижает человека, который Гарри симпатичен. Или любого другого человека: на первом занятии по квиддичу Гарри заступается за Лонгботтома, который ему на тот момент никто. И это как раз основная концепция. Он не всегда отличает жестоких поступков от "просто шуток", но это уже вопрос опыта.
И когда он понимает, что поступки Снейпа вызваны не злобой, а необходимостью соблюдать конспирацию, то вся картина меняется. Думаю, если бы Снейп любил не Лили, а какую-то другую женщину, а Гарри охранял из чувства долга, для Гарри этого тоже хватило бы.

[Скарапея Змея]

ray_nort, я не согласна абсолютно. Я бы очень хотела видеть в Поттериане такого Дамблдора, такой Орден и такого Гарри, но не вижу. В упор. Как-нибудь напишу большой пост по политике и отдельно по ГП. Не могу не сказать о нем: Гарри буыло по х... конспирация и поступки Снейпа , пока он считал, что ненавидит ДП. Как только узнал о любви к Лили/ тут же вспомнил и спасение на первом курсе и все, что ЗНАЛ о его тайной деятельности.(

[Юморист]

ray_nort, "АД не озвучивал своих реальных целей."

Из чего следует, что там были какие-то другие цели кроме озвученных?
ИМХО, самый простой пример из канона.

Конец ГП и КО, Дамблдор публично говорит Фаджу:
"— Я собираюсь работать только против лорда Волдеморта. И если вы тоже против него, значит, мы с вами сторонники, Корнелиус."
Фадж считает, что Дамблдор угрожает ему и собирается действовть против лично его, Фаджа, и Дамблдор отвечает, как сказано выше.
"— Волдеморт вернулся. Если вы сейчас осознаете это, Фадж, и примете соответствующие меры, возможно, нам удастся спасти положение."
На следующий день Дамблдор тоже публично заверяет, что готов сотрудничать со всеми, кто против Волдеморта.
"- Хочу повторить еще раз: в свете возрождения лорда Волдеморта мы сильны настолько, насколько мы едины, и слабы настолько, насколько разъединены. Волдеморт славится способностью сеять раздор и вражду. Мы можем бороться с этим, создавая прочные связи, основанные на дружбе и доверии. Различия в наших традициях и в наших языках несущественны, если у нас общие цели, а наши сердца открыты навстречу друг другу."

Чего стоят эти слова на деле?
Через год Фадж признает наконец правоту Дамблдора, признает возрождение Волдеморта и пытается наладить с Дамблдором связь. То же делает министр Скримджер, который предпринимает реальные меры по борьбе с Волдемортом.
ГП и ПП:
"- Скримджер будет здесь с минуты на минуту. Заканчивает письмо Дамблдору.
— Желаю ему удачи, — сказал Фадж, в голосе которого впервые послышалась горечь. — Последние две недели я посылал письма Дамблдору по два раза в день, но он не пожелал и пальцем пошевелить. "
Аналогично Дамблдор откажется сотрудничать со Скримджером и настроит против него своих людей, в первую очередь Гарри Поттера.

Так что сказал АД одно, а сделал другое.

Причем в критической ситуации, когда действительно "мы сильны настолько, насколько мы едины, и слабы настолько, насколько разъединены". Это решение Дамблдора помогло ЛВ уничтожить Министерство и победить.

[Юморист]

А вообще о том, как реальные цели противоречат словам Дамблдора, примеров не счесть.
Классический пример из воспоминаний Снейпа, которому (и прочим) АД говорил, что его главная цель - сохранить жизнь ГП и уберечь от Волдеморта.
То самое "Вы мне всю жизнь лгали. Я думал, что делаю всё для того, чтобы сохранить жизнь сыну Лили. А теперь вы говорите мне, что растили его как свинью для убоя…"

Или АД говорит Гарри: "Итак, пять лет назад ты прибыл в Хогвартс — может, и не такой счастливый и упитанный, каким я хотел бы тебя видеть, зато живой и более или менее здоровый. Ты был не изнеженным маленьким принцем, а самым обычным мальчишкой — чему, с учетом всех обстоятельств, можно было только радоваться. До сих пор все шло согласно моему плану."
Опущу представление Дамблдора, что ребенок в чулане под лестницей - это обычный мальчишка и всё это его устраивает, ибо идет по плану, но что он говорит дальше: "Ты был слишком дорог мне. Твое счастье было для меня важнее, чем твое знание правды, твое душевное спокойствие — дороже моего плана, а твоя жизнь — ценнее тех жизней, которыми, возможно, пришлось бы расплатиться за провал этого плана. Иными словами, мое поведение было именно таким, какого Волан-де-Морт всегда ожидал от глупцов, способных любить.
(...)Какое мне было дело до безымянных, безликих людей и прочих созданий, которые могли погибнуть в туманном будущем, если здесь и сейчас ты был жив, здоров и весел?"
Это не ложь?
Или "всё идет по плану", или "ты не такой, каким я хотел тебя видеть". Или вопрос, в чем был план и зачем он для счастья Гарри включал издевательства Дурслей, издевательства миссис Фигг и прочее, о котором Дамблдор знал, в том числе от своей шпионки миссис Фигг ("а ведь ты и представить себе не можешь, как пристально я за тобой следил"), и оно его устраивало?
Вот и вопрос, а в чем реальные цели Дамблдора и почему они скрыты от нас.

[ray_nort]

Не могу не сказать о нем: Гарри буыло по х... конспирация и поступки Снейпа , пока он считал, что ненавидит ДП. Как только узнал о любви к Лили/ тут же вспомнил и спасение на первом курсе и все, что ЗНАЛ о его тайной деятельности.(

Скарапея Змея, как мы видим по куче примеров, для Гарри принципиально важно знать, какими чувствами и мотивами обьясняются те или иные поступки. Самое показательное - когда в ТК он получает обьяснение от Добби. То, что Добби действительно хотел его защитить, перевешивает в глазах Гарри все, мягко говоря, неудобства от такой заботы. Учитывая, что как раз в момент разговора Гарри отращивает кости, такое прощение очень ярко его характеризует. Поступки Снейпа можно истолковать по-разному, если даже Волдеморт согласился считать, что Снейп на его стороне. Так что, пока Гарри был уверен, что Снейп ни за что ни про что ненавидит его и его отца, он считал Снейпа хитрым гадом, обманувшим Дамблдора. Потом он усомнился в своей оценке Снейпа, увидев сцену у озера и сообразив, что эта самая ненависть Джеймсом была честно заслужена (роль Лили на тот момент он еще не понял). Потом Снейп убил Дамблдора, и Гарри опять вернулся к своему мнению о Снейпе. А потом получил убедившее его обьяснение и этому убийству, и всем прочим эпизодам, и оценил мотивы Снейпа как достойные, этого вполне хватило.

"- Скримджер будет здесь с минуты на минуту. Заканчивает письмо Дамблдору. — Желаю ему удачи, — сказал Фадж, в голосе которого впервые послышалась горечь. — Последние две недели я посылал письма Дамблдору по два раза в день, но он не пожелал и пальцем пошевелить. "

Юморист, это говорит а) профессиональный политик, который привык показывать себя и свои поступки в наиболее выгодном свете и б) человек, который своими руками целый год разваливал все, что можно развалить, и никаких выводов из этого не сделал. Мы не знаем, что было в тех письмах, и на каких условиях Фадж предлагал сотрудничество. Например, если он не пожелал отказываться от дементоров и от союзников типа Амбридж, то Дамблдор в принципе не мог с ним обьединиться: все операции и все члены Ордена Феникса были бы моментально слиты шпионам Волдеморта. Дамблдор при этом Фаджу не мешал, ничего не делал для его отставки и, скорее всего, поддержал бы его в здравых инициативах - но Фадж предпочел прикрывать собственную задницу, а не чинить реальные проблемы. Как и Скримджер, который был менее трусливым и более решительным, но так и не научился, чем можно и чем нельзя жертвовать ради политики.

Или АД говорит Гарри: "Итак, пять лет назад ты прибыл в Хогвартс — может, и не такой счастливый и упитанный, каким я хотел бы тебя видеть, зато живой и более или менее здоровый. Ты был не изнеженным маленьким принцем, а самым обычным мальчишкой — чему, с учетом всех обстоятельств, можно было только радоваться. До сих пор все шло согласно моему плану."

Мне не очень понятно, почему Дамблдор не предотвратил издевательства Дурслей над Гарри, но, возможно, нужно вспомнить, сколько Дамблдору лет. По меркам 19 века, такое обращение с детьми было вполне обычным. Его не избивали (подзатыльники или тычки от Дадли - это не избиения, избиения - это когда человек после них неделю лежит без сознания), не выгоняли из дома, недокармливали, но истощенным дистрофиком он не был. Конечно, по меркам нашего века так с детьми обращаться нельзя, но в глазах Дамблдора это может быть не ужас-ужас, а так, ерунда.

Вообще, судя по мерам безопасности в Хогвартсе, у магов другие стандарты обращения с детьми. Сильный ушиб - фигня, падение с метлы и неделя госпиталя - мелкая неприятность, заклятье на метле, которое не привело к падению - даже не повод для расследования, и т.п.

И уж подавно нельзя считать издевательством общение с миссис Фигг. Не особо вкусная еда и не особо интересные разговоры в обмен на дополнительную охрану.

[Юморист]

ray_nort, если Вам интересно и дальше мое мнение убежденного дамбигада, то пожалуйста!
За Ваше - спасибо, Вас читать действительно интересно.
Речь о том, как Дамблдор понимал борьбу с Волдемортом, как ее понимал Скримджер и почему я за Скримджера.

Ситуация критическая; угроза государству от Волдеморта реальная.
Что делает Скримджер? Он дает защиту стратегическим объектам. То есть тем, напав на которые Волдеморт и добьется контроля над Англией.
Скримджер дает охрану правительству Англии - это начало книги, и это правильное начало. Правда, благодаря "блестящим" знаниям Роулинг в политике, премьер-министр не спрашивает о защите парламента, королевы, армии и др., о чем обязан был спросить, а Скримджер не отвечает, но это проблемы Роулинг, а не министра. И между прочим, в 6-7-й книгах речи о взятии ТЛ магловских органов нет, так что Скримджер их действительно защитил. Если не от магического, то от магловского правительства он заслужил благодарность.
Но магическое правительство - тоже стратегический объект, и его тоже надо защищать. Раз люди Скримджера занялись маглами, вот этим бы занялся Орден феникса, но нет... Притом, что магическое правительство защитить легче, там все органы в одном здании.
Почему его надо защищать? Потому что это орган, который издает законы, исполняет их и судит, потому что это орган, который управляет МагАнглией. Нравится вам министр или нет - не суть, как неважно, нравится ли Скримджеру премьер-министр маглов. Или нравятся ли Дамблдору вождь оборотней и вождь великанов.
Суть в том, вы вместе или вместо вас всех в правительстве будут нацисты. Как выберете: или этот противный Скримджер, или нацист, комиссия по учету магловских ублюдков и запрет маглокровным на учебу в Хогвартсе.

В правительстве есть шпионы Волдеморта - разумеется, поэтому его и надо охранять. Как раз от этого и охранять.
От угрозы переворота, который ТЛ реально готовит, и Дамблдор об этом знает.
Но заранее согласен.
Как-то не звучит после этого, что он жизнь отдаст, лишь бы не дать ТЛ овладеть Англией.

[Скарапея Змея]

Министерство Мании, каким бы оно ни было, какими бы ни были чиновники, необходимо защищать, потому что это - легитимный властный орган. Пока Министерство Магии при поддержке ОФ борется с Волдемортом - идет антитеррористическая операция, все пособники ПС - преступники, закон на "нашей" стороне. Когда ПС захватили Министерство, ОФ уже ведет партизанскую борьбу против законного правительства. Факт узурпации еще надо будет доказывать. Все пособники ПС выполняют свой гражданский долг, и, даже если будет побежден Волдеморт и официально осужден его режим, предьявить им нечего. Значит, чистка Министерства будет иметь вид политических репрессий. АД (точнее Роулинг) выкопал шикарную яму своим последователям: им придется либо оставить на свободе всех, кто не захвачен во время совершения преступления, либо карать без суда и следствия, и разница между режимами простому обывателю будет незаметна.

ray_nort,

Дамблдор при этом Фаджу не мешал, ничего не делал для его отставки

А вот за это АД нужно настучать по голове. Фадж стал министром в 1990 году, Дамблдор ожидал возвращения Волдеморта и войну, так какого... он не озаботился союзниками в Министерстве?! Либо АД смаостоятельная фигура и должен предпринимать решительные действия, либо он не хочет власти, тогда пусть занимается воспитанием детей, а не лезет в политику. АД не хотел брать власть открыто, но он постоянно вел закулисные игры (по словам Люпина и Хагрида, раньше Фадж его слушался), я полагаю он не хотел брать на себя ответственность, с которой связана публичная официальная власть. Положение АД позволяет ему обвинять во всех просчетах и неудачах Министерство, а все достижения приписывать себя. А вот ареной для его игр становится школа, а статистами (читай, пушечным мясом) дети.

Дамблдор открытым текстом заявлял, чего он хочет и что будет делать - противостоять Волдеморту и не допускать, чтобы какую-то часть людей и не совсем людей угнетали, уничтожали и пр.

Эта формула не дает мне покою.Наиболее сомнительна вторая часть: если АД это хотел, почему не начал с вверенной ему школу? В Хогвартсе часть учеников угнетала другую при полном попустительстве администрации. Противостоять Волдеморту. как цель, - абсурд. Вот он встал и стоит против него, что дальше? Когда речь идет о военных действиях цель должна быть прописана и озвучена. Для чего мы вступаем в борьбу, что хотим получить в результате? Если этого нет, то получается - бессмысленная суета и бойня на территории школы.

[Гость]

Скарапея Змея,

Министерство Мании, каким бы оно ни было, какими бы ни были чиновники, необходимо защищать, потому что это - легитимный властный орган. Пока Министерство Магии при поддержке ОФ борется с Волдемортом - идет антитеррористическая операция, все пособники ПС - преступники, закон на "нашей" стороне. Когда ПС захватили Министерство, ОФ уже ведет партизанскую борьбу против законного правительства.

Да, Вы лучше меня выразили, что я хотела сказать.
Власть над Министерством - это и есть власть над Англией.
Кто в правительстве - тот и есть власть, тот и есть законы. То есть, будут ли печатать законы, что маглокровки - ублюдки и их надо уничтожать, или законы, что все статусы крови полноправны, а нацистов следует судить как преступников, зависит от нас - от тех, кто решает, защищать ли прежнее правительство от переворота.
И если власть возьмут нацисты - то всё, это действительно конец.
Всё, в том числе зашита Хогвартса, теряет половину смысла: вы уже отдали Хогвартс, как и всю Англию, в руки убийц. Допуская захват Министерства, Дамблдор заранее соглашался, что Хогвартсом будут править Кэрроу, учеников будут пытать Круциатусом и Империо, а нечистокровным не дадут учиться вообще и будут заставлять учеников повторять, что они - недолюди.
Да какой смысл пересказывать 7-й том, там итог решения Дамблдора подробно прописан.

"Дамблдор открытым текстом заявлял, чего он хочет и что будет делать - противостоять Волдеморту и не допускать, чтобы какую-то часть людей и не совсем людей угнетали, уничтожали и пр."
Эта формула не дает мне покою.

Мне тоже, начиная с вопроса, а что Дамблдор понимал под угнетением. Обращение Дурслей с Гарри Поттером он полностью одобрял, например. Для директора детской школы вопрос обращения с детьми вообще важнейший!

[Юморист]

Предыдущий коммент мой. Опять дйри глюкнуло

[ray_nort]

если Вам интересно и дальше мое мнение убежденного дамбигада, то пожалуйста! За Ваше - спасибо, Вас читать действительно интересно.

Юморист, спасибо и Вам, мне тоже интересны такие дискуссии :-)
Я с удовольствием читаю хорошие дамбигады (например, у  buttonly), но по ним видно, что это АУшки, они основаны на дополнительных фактах, которых в каноне нет.

И между прочим, в 6-7-й книгах речи о взятии ТЛ магловских органов нет, так что Скримджер их действительно защитил.

Я думаю, что ТЛ просто не с них начал. Один Шеклболт (или даже пять таких, как Шеклболт) ничего не смогли бы сделать против обьединенных сил ТЛ.

Но магическое правительство - тоже стратегический объект, и его тоже надо защищать. Раз люди Скримджера занялись маглами, вот этим бы занялся Орден феникса, но нет... Притом, что магическое правительство защитить легче, там все органы в одном здании. Почему его надо защищать? Потому что это орган, который издает законы, исполняет их и судит, потому что это орган, который управляет МагАнглией.

Если проблема сводилась бы к охране здания, в котором находится правильное и законопослушное правительство магБритании без единого потенциального сторонника Волдеморта, то она решалась бы в два хода: собрать в том же здании семьи сотрудников и прочих вероятных заложников, и закрыть все вместе под Фиделиус. Но это не сработало бы по двум причинам: во-1), из-за потенциальных сторонников и прямых шпионов ТЛ, и во-2), из-за того, что правительство должно не только издавать законы, но и контролировать их исполнение. А как оно это сделает, когда ТЛ существенно превосходит их по силе? А у ОФ еще меньше возможностей, чем у праительства. Их намного меньше, у них нет никакого законного статуса и силовых структур (то есть, скажем, аврорат им не подчиняется) и т.п. Странно ждать от неофициальной, немногочисленной и не особо могущественной организации, что она сделает за Министерство ту работу, которую не может выполнить само Министерство. И при этом у ОФ нет еще и возможности что-то сделать с такими, как Амбридж, оставаясь в рамках закона. Замечу, в отличие от Скримджера, который мог ее просто уволить, а то и посадить (скажем, за то, что она науськала на Гарри дементоров). Шеклболту или Моуди пришлось бы на нее каким-то образом напасть, чтобы устранить, и это автоматически сделало бы их преступниками.
Так что это не вопрос личной неприязни к Скримджеру, это вопрос технической невозможности работать вместе с ним на его условиях.

Как-то не звучит после этого, что он жизнь отдаст, лишь бы не дать ТЛ овладеть Англией.

Но по факту он это и сделал. И, я бы сказала, вероятность смерти Дамблдора была высокой независимо от действия кольца. Дамблдор - самый сильный противник ТЛ, но не может убить ТЛ, потому что тот бессмертен. Ясно, что в первую очередь ТЛ постарается убрать Дамблдора и Поттера. То есть, Дамблдор знал, на что идет.

[ray_nort]

Когда ПС захватили Министерство, ОФ уже ведет партизанскую борьбу против законного правительства.

Скарапея Змея, какое же оно законное? 1) По закону большинство сторонников ТЛ должно сидеть в тюрьме за предыдущие художества. 2) Власть является законной, когда она избирается законными способами - а запугивание избирателей автоматически делает выборы незаконными. 3) Если власть сама нарушает законы, она перестает быть законной. Да, это сложно доказать, если суд является продолжением этой же власти, и все свидетели находятся под страхом смерти, но по факту - и все это знают, - ТЛ именно узурпатор. То есть, в данном случае единственная возможность доказать это в суде - освободить суд от угрозы Волдеморта.

Все пособники ПС выполняют свой гражданский долг, и, даже если будет побежден Волдеморт и официально осужден его режим, предьявить им нечего.

Ну,был же Нюрнбергский процесс.Там как раз об этом - о границе, когда действия законопослушного гражданина становятся преступными, при условии преступной власти. И о том, что такое преступная власть, даже когда она формально законная. Думаю, у англичан были и собственные прецеденты на эту тему - например, после восстания Кромвеля. Вообще, Роулинг часто поднимает эту тему, когда закон становится противозаконным по своей сути, как это распознать и когда пора начинать ему сопротивляться.

Фадж стал министром в 1990 году, Дамблдор ожидал возвращения Волдеморта и войну, так какого... он не озаботился союзниками в Министерстве?!

Почему, озаботился. Но если это каждый раз вопрос личного выбора и личного мужества, то понятно,что сторонников будет не так уж много.

АД не хотел брать власть открыто, но он постоянно вел закулисные игры (по словам Люпина и Хагрида, раньше Фадж его слушался), я полагаю он не хотел брать на себя ответственность, с которой связана публичная официальная власть. Положение АД позволяет ему обвинять во всех просчетах и неудачах Министерство, а все достижения приписывать себя.

Если Дамблдор не имеет официальной власти, то у него нет властных полномочий, и, да, ответственности за использование этих полномочий. Он может посоветовать что-то тому же Фаджу, или присоединить свой личный авторитет, как частное лицо, к какому-либо правительственному проекту - но имеет полное право этого не делать, тоже как любое частное лицо (как тот же Фламель, к примеру). Естественно, он может как угодно оценивать свои действия и действия Министерства, но от этого никому ни холодно, ни жарко - ну вон, у нас в блогах Путина как только ни костерят - и что ему от этого?..Если бы он приписывал себе заслуги и имел бы от этого какие-то бонусы, против этого можно было бы возражать, но он этого не делает. Ему нет никакой пользы от слов "я был прав".

если АД это хотел, почему не начал с вверенной ему школу? В Хогвартсе часть учеников угнетала другую при полном попустительстве администрации.

Я когда-то интересовалась, почему в Хогвартсе нельзя было более решительно пресекать школьные конфликты. Люди, знакомые с порядками в реальных английских школах старого образца, обьяснили, что по их меркам это нормальный порядок вещей, и учителя в это не вмешиваются, пока не происходит нечто экстремальное.

[Скарапея Змея]

ray_nort, тогда какие претензии к Волдеморту и ПС? Они сочли закон незаконным и стали действовать так, как им казалось правильным.
Если закон считать обязательным для исполнения, только если он нас устраивает, нарушать его имеет право любой.

[Юморист]

ray_nort,

Если Дамблдор не имеет официальной власти, то у него нет властных полномочий, и, да, ответственности за использование этих полномочий.

Верховный чародей Визенгамота, председатель Международной Конфедерации Магов. Это не официльная власть?

Если проблема сводилась бы к охране здания, в котором находится правильное и законопослушное правительство магБритании без единого потенциального сторонника Волдеморта,

Этого не будет никогда. Всегда, пока Министерство магии будет органом власти, в нем будут шпионы и внедренцы тех или иных мортов, желающих эту власть захватить. Точно так же шпионы и внедренцы всегда будут в Ордене феникса и любых других организациях. Вопрос в том, как при учете этой компании эффективно работать.
И, конечно, дополнительный вопрос в том, какие шансы у героев Роулинг, которые не желают признавать неизбежность этого, мечтают о стерильно-одномысленном идеальном пространстве и изумляются, почему оное пространство, как его ни зачищай, всё сопротивляется.
И провалы в их политике следуют из этой мечты. Провалы любой попытки найти союзников, начиная с Дурслей и Скримджера и кончая оборотнями, великанами и бывшими Пожирателями. Потому что им все союзники не нравятся, все не идеальны! Не можем (т.е. не умеем) с такими работать, фу!
Скримджер, опять же, как бы ни относился к Дамблдору, а охрану Хогвартс-экспресса, школы и Хогсмида предоставил, потому что Хогвартс – стратегический объект. Какую благодарность за это он получил? Почему Гарри Поттер не сказал спасибо Скримджеру, что его патруль нашел избитого Гарри в поезде?

[Юморист]

2) Власть является законной, когда она избирается законными способами - а запугивание избирателей автоматически делает выборы незаконными.

В МагБритании точно власть выборная? Где и когда там выборы проходили, какие должности выбирают?
Какие там выборы, если маги даже до разделения властей еще не додумались. У них законодательная, исполнительная и судебная власть в одном органе...
... и это одна из причин нынешнего кризиса. Мы, маглы, можем влиять на принятие законов, выбирая законодателей, и на их исполнение, выбирая главу государства, а маги - нет. Они могут либо толпой собраться перед окнами Министерства, требуя отставки министра и надеясь, что он послушается, либо, если он не испугался и разогнал толпу силовиками, смириться/сместить правительство переворотом.
Причем в конце книги очевидно, что идея выборности и разделения властей так никому в голову и не пришла. Просто сменили "плохое" правительство на "хорошее".

Но по факту он это и сделал. И, я бы сказала, вероятность смерти Дамблдора была высокой независимо от действия кольца. Дамблдор - самый сильный противник ТЛ, но не может убить ТЛ, потому что тот бессмертен. Ясно, что в первую очередь ТЛ постарается убрать Дамблдора и Поттера. То есть, Дамблдор знал, на что идет.

И снова вопрос о целях Дамблдора.
Он знает, кто, как и когда его убьет. Как он подготовил к этому свой Орден?
Что сделал, чтобы Орден не замер, обезглавленный смертью вождя и деморализованный «предательством» Снейпа?
У Дамблдора был год, чтобы Орден : выбрал его преемника, обсудил планы и поведение в момент убийства Дамблдора/после убийства Дамблдора, обсудил стратегию поведения и связи со Снейпом... Сделал всё, чтобы эффективно сопротивляться Волдеморту при «убийстве» Дамблдора.
Вместо всего этого Альбус молчал, его убийство чуть не добило неподготовленный Орден, и Волдеморт без сопротивления начал переворот; а раз Дамблдор порвал со Скримджером, крест ставится и на эффективном исполнении завещания Дамблдора.
Так что АД, наоборот, утопил своих же сторонников и очень помог Волдеморту.

[ray_nort]

В МагБритании точно власть выборная? Где и когда там выборы проходили, какие должности выбирают?

Юморист, точно. Если власть не наследственная и не сакральная, то она выборная, а какие еще могут быть варианты? Скорее всего, выборы не прямые, т.е.министра выбирает не все население, а некие отдельные люди, это самое население представляющие. И это не Визенгамот, судя по всему, потому что Визенгамот зависит от самого министра (если Дамблдора оттуда выгнали по итогам конфликта с Фаджем).

Причем в конце книги очевидно, что идея выборности и разделения властей так никому в голову и не пришла. Просто сменили "плохое" правительство на "хорошее".

Как мы знаем из истории, сам по себе принцип разделения властей не является гарантией от тех или иных злоупотреблений. Так что смена "плохого" правительства на "хорошее" - вариант вполне годный :-)

И снова вопрос о целях Дамблдора. Он знает, кто, как и когда его убьет.

Думаю, что он неправильно определил срок. И очень не хотел раньше времени озвучивать свои планы, потому что любая утечка информации к ТЛ с гарантией бы все погубила. А кто-то из Ордена мог бы проговориться. Под пытками, при легилименции, ради спасения близких-заложников и т.п. Зря он, конечно, хотя бы Гарри не рассказал, как обезвреживают хоркруксы, но не исключено, что у Дамблдора и не было однозначной методики. Иначе он просто разрубил бы кольцо мечом, а не сжигал бы собственную руку. Или, как вариант, меч Гриффиндора мог действовать в полную силу только тогда, когда являлся сам, а не когда его снимали со стенки.

Что сделал, чтобы Орден не замер, обезглавленный смертью вождя и деморализованный «предательством» Снейпа? У Дамблдора был год, чтобы Орден : выбрал его преемника, обсудил планы и поведение в момент убийства Дамблдора/после убийства Дамблдора, обсудил стратегию поведения и связи со Снейпом... Сделал всё, чтобы эффективно сопротивляться Волдеморту при «убийстве» Дамблдора. Вместо всего этого Альбус молчал, его убийство чуть не добило неподготовленный Орден, и Волдеморт без сопротивления начал переворот; а раз Дамблдор порвал со Скримджером, крест ставится и на эффективном исполнении завещания Дамблдора.

У Ордена было два стратегических направления действий. Одно - глубоко законспирированный план с участием Гарри. Его в подробностях знали только сам Гарри, Рон и Гермиона - т.е., непосредственные исполнители. Все остальные члены Ордена знали только общую идею - "Гарри наша последняя надежда". Второе направление - это организация сопротивления Волдеморту, на уровне обычной партизанской деятельности, потому что на большее сил Ордена и не хватило бы. Ну а партизанскую деятельность Кингсли с Грюмом и без руководства Дамблдора осуществляли, какие тут могли быть указания, тем более заранее, в постоянно меняющейся обстановке.
И я еще раз спрошу - и как группа из пары десятков человек, включая женщин и школьников, смогла бы противостоять перевороту Волдеморта? Что изменилось бы в действиях и возможностях Министерства?

Всегда, пока Министерство магии будет органом власти, в нем будут шпионы и внедренцы тех или иных мортов, желающих эту власть захватить. Точно так же шпионы и внедренцы всегда будут в Ордене феникса и любых других организациях. Вопрос в том, как при учете этой компании эффективно работать.

Никак. Если успех плана Гарри напрямую зависит от полной секретности этого плана, и если жизни сторонников Ордена Феникса зависят от того, ударит ли им кто-то в спину, или нет. Простая мгновенная трусость Мундугнуса стоила жизни Грюму. Любая попытка защищать Министерство с Амбридж и Тикнессом за спиной привела бы только к тому, что их всех перебили бы. Любая попытка поделиться своей информацией и своими планами с неопределенным кругом лиц... в общем, понятно.

И, конечно, дополнительный вопрос в том, какие шансы у героев Роулинг, которые не желают признавать неизбежность этого, мечтают о стерильно-одномысленном идеальном пространстве и изумляются, почему оное пространство, как его ни зачищай, всё сопротивляется.

Из чего следует, что они мечтают о стерильном пространстве? Одно дело - определять, с кем они, так сказать, готовы пойти в разведку, другое - с кем они готовы делить жизненное пространство. Да практически с кем угодно, лишь бы он не был убежденным садистом и убийцей. Никаких следов зачистки мы в каноне не наблюдаем, за Хогвартс сражались все, вплоть до кентавров и отдельных великанов, после победы Малфои живы и не в тюрьме, чистокровные пользуются теми же правами, что и прочие граждане. Никому из обывателей или рядовых работников Министерства, типа Муфальды Хопкирк, не предьявляют никаких обвинений.

[ray_nort]

тогда какие претензии к Волдеморту и ПС? Они сочли закон незаконным и стали действовать так, как им казалось правильным. Если закон считать обязательным для исполнения, только если он нас устраивает, нарушать его имеет право любой.

Скарапея Змея, есть разница между "мне не нравится эта власть и этот закон", и "я не буду исполнять этот закон, потому что он преступный, а власть узурпаторская".

[Скарапея Змея]

ray_nort, нет. Если мы признаем власть законной, мы обязаны соблюдать ее законы. Все законы. Если мы власть не признаем, должны предложить альтернативный вариант. Реформы или открытое выступление, не суть важно. Если же законы признаются необязательными для исполнения - получается анархия. В Магическом Мире никто не уважает законную власть, простые обыватели не видят ничего криминального в нарушении закона (нарушение Статуса Секретности, сокрытие анимагических способностей), чиновники рассматривают свою должность, как средство получение дохода и удовлетворения тщеславия либо праздного любопытства (и Фадж, и Арутур Уизли). По сути, мы имеем ситуацию, кто сильнее, тот и прав. Появление Темного Лорда и Пожирателей Смерти неизбежно. Уничтожение этой группировки при отсутствии изменений в принципах управления (а Эпилог красноречиво показывает, что ничего не изменилось) неизбежно ведет к новым злоупотреблениям и новой протестной волне.