Отблески Этерны. Юстиниан.

[Скарапея Змея]

Пыталась изложить то, что известно о Джастине, но утянуло меня в сторону.
1. По-моему, самой простой разгадкой его смерти было бы убийство, совершенное Габриэллой в приступе ярости. Набросилась на него с ножом за обедом и задела нечто жизненно-важное. А ответы Валентина Райнштайнеру - версия, которой он обещал придерживаться, возможно, даже поклялся. Однако этому противоречит утверждение, что по его мнению стрелял граф Гирке по приказу герцога Придда - не думаю, что Валентин обвинил бы отца и дядю, не будь он уверен в их вине. Есть лазейка - граф Гирке мог прервать выстрелом агонию племянника по просьбе его отца.. Но, этот повторяет сюжетный ход с убийством маршала Арно Савиньяка, а такой повтор, да еще и с одним участником (Габриэлла) в той же роли - дурной тон.
2. Что могло заставить графа Васспарда покинуть столицу, примчаться в действующую армию и искать смерти? Несчастная любовь? Если бы Джастин только что покинул Лаик, был крайне экзальтирован, ничем, кроме любви и мелодраматических историй не интересовался - тогда, возможно... Но как-то не тянет он на юного Вертера. Не та эпоха, не то воспитание, не тот общественный статус. Чтобы отбросить долг перед семьей, ответственность, которую налагает положение наследника герцога Придда, разочарования в любви, банальной измены мало. Предательство, сопоставимое с тем, что совершила Каролина Борн-Ариго. Причем совершенное не просто Возлюбленной, а женщиной, которой доверял, уважал - близким человеком. Джастин не был женат, о разорванной помолвке было бы известно. Неверность подружки или неразделенное чувство к фрейлине могли привести к разочарованию в любви, но не жизни, в целом. И если Валентин точно передал слова Алвы (А Рокэ подразумевал именно проблему Джастина, а не рассуждал о своем): "Бывает так, что на тебя ополчится само мироздание. Не потому, что ты виновен или плох, и не потому, что ненавидят лично тебя. Просто мир устроен так, что тебе не жить, как ты того хочешь. Это плохо, страшно, несправедливо, но это не повод не жить вообще. Не повод ненавидеть всех, кому не больно. Не повод заползти под корягу и ждать, когда за тобой придут. И уж тем более не повод не быть собой!" - речь шла о чем-то ином, более серьезном.
Одно время, очень соблазнительной казалась версия, что трагедия Джастина связана с Катариной - королева могла вовлечь очередного влюбленного юнца в заговор, и Джастин мог счесть отвратительными и средства и цели, разочароваться, как в возлюбленной, так и в друзьях-соратниках, дорогих с детства идеях, себе самом. Но Валентин утверждает, что его брат относился к королеве с глубокой нежностью и даже, став выходцем беспокоился о ней. Я думаю, он бы заметил, если бы Джастина тяготили воспоминания о Катарине.
Возможно Джастин был жестоко разочарован, узнав подробности заговоров, в которых участвовал его отец. И кризис мировоззрения был связан с тем, что устраивать очередную бойню на Винной улице он не хотел, а как иначе жить будущему герцогу Придду не представлял. Не перед Манриками же заискивать?! Впрочем, мне самой такая версия представляется слишком надуманной. Для вельможи той эпохи заговор, убийство - не повод для скандала.
Признаться, фраза "тебе не жить так, как хочется" навеяла мне ассоциации с излюбленными темами современного "искусства". А если история с картиной была правдой, только вывернутой наизнанку? Если Джастин был привержен гайифской любви, но развлечение переросло в любовь, и разочаровался он жестоко в своем возлюбленном, который и разболтал интимные подробности сестре. Я имею в виду Ги Ариго. Капуль-Гизайль упомянул, что он часто просил его показать скульптурные группы, изображающие Сервилия и Арсака (из них только "Побег" или "Недоверчивость стража" можно было показывать дамам). И Любовался отнюдь не мастерством художника.

@темы: "ОЭ"

Comments

[Louis Lorraine]

По-моему, самой простой разгадкой его смерти было бы убийство, совершенное Габриэллой в приступе ярости. По-моему самой простой и разумной была бы разгадка, в которой - как и предполагал Валентин - Юстиниана бы убил дядя по приказу отца. Отца, которому - вопреки нынешней версии - совершенно ни к чему была дружба наследника с Алвой. Эта дружба ставила под удар Вальтера - несговорчивого старого заговорщика всегда можно легким движением руки заменить на его преданного Первому маршалу графа Васспарда. Потому что я не вижу, о чем могут дружить эти кланы - если брать это равной дружбой. Пряников сладких у трона Олларов на всех не хватит.
Нынешняя история с объяснением гибели Юстиниана представляется мне совершенно нелепой. Если его убила не Габриэла, а вообще черти-кто (мне кажется, там все к тому идет или даже уже пришло - не помню) - то для нынешнего же расклада с пай-Вальтером, мечтающим задружиться с Алвой - это очень хороший момент провернуть расследование убиения наследника с повержением всех возможных противников этого самого задружения.
Кмк.

Если бы Джастин только что покинул Лаик, был крайне экзальтирован, ничем, кроме любви и мелодраматических историй не интересовался - тогда, возможно... Но как-то не тянет он на юного Вертера. Не та эпоха, не то воспитание, не тот общественный статус. Чтобы отбросить долг перед семьей, ответственность, которую налагает положение наследника герцога Придда,...

А вот мне как раз представляется, что Юстиниан, вполне может оказаться взбалмошным и экзальтированным парнем. Его описывают, как человека веселого и легкого - скорее похожего на Савиньяков, чем на Приддов. (Это выкладки ВВК) Его попытка самоубийства в парадной форме на лихом коне - экзальтированный поступок. Его сближение и дружба с Алвой меня могут удушить все сторонники этой темы))), но я не думаю, что там было что-то, кроме дружбы - это УЖЕ, в сущности, шаг против семьи. Не взирая на статус, воспитание и эпоху, которая еще и не такие штучки видала - в смысле эпоха. Ну, или все, включая бегство в Торку - попытку самоубийства и т.д. - это четко проработанный в Доме Волн план по сближению с Первым маршалом.
Мне снова кажется, что и в данном случае лучше видеть только то, что написано - Юстиниан был в самом деле влюблен в королеву. Именно влюблен. И эта любовь - с большой вероятностью не просто любовь, а именно роман с королевой и скорее всего даже роман - почему нет? - Катарина Ариго не представляется мне святой - привела к серьезным и неприятным последствиям. К подозрению/слухам о том, что ребенок королевы - ребенок графа Васспарда. К примеру. Просто к угрозе из-за этого романа для всей семьи Придд - чего не мог не понимать Вальтер, который вполне мог пригрозить наследнику... да фиг знает чем - что в родовой замок отправит и больным объявит. И Юстиниан принял решение, что лучше он геройски погибнет в Торке - раз уж судьба с ним так.
Допускаю, что выходит скучно. Но

[Скарапея Змея]

Отца, которому - вопреки нынешней версии - совершенно ни к чему была дружба наследника с Алвой. Эта дружба ставила под удар Вальтера - несговорчивого старого заговорщика

насколько я знаю, в описанную эпоху все друг с другом соперничали, заключали союзы, предавали, сражались, убивали, заключали брака - фигура принципиального противника настолько нетипична... Даже образец старого упрямца у ВВК - герцог Эпинэ - тут же пошел на соглашение, как только появилась соблазнительная перспектива.
Понятие "дружбы кланов" - полный нонсенс, о нем речи быть и не могло. А вот кинуть союзников-неудачников, проваливших все, и заключить взаимовыгодное соглашение с теми, кто обладает реальной властью - вполне логично.

Пряников сладких у трона Олларов на всех не хватит.

Но и в других местах Приддам искать было особо нечего. Если бы у них были какие-то права на корону, хотя бы такие как у Ноймаринена и Савиньяка! Но их не было. В восстановление на престоле Ракана верил только Дик Окделл, даже его отец с компанией собирались выбрать короля из своей среды. Алиса уже умерла, и не было никаких возможных ставленников, ради которого Вальтеру стоило бы продолжать бороться.

Я сомневаюсь, что он стал бы убивать наследника лишь из-за того, что тот сблизился с первым после короля лицом в государстве - такие связи предпочитали использовать. Убийство могло стать наказанием за своеволие. Или предупредительной мерой, если Вальтер опасался, что его заменят на более удобного герцога. Но для этого, он должен был считать Джастина
именно "удобным" для Алвы претендентом, то есть достаточно глупым, чтобы не понять - его отца устранили - или же согласным на такую рокировку.

Его описывают, как человека веселого и легког

Именно так! Не меланхоличного, погруженного в себя и свои переживания.

Его попытка самоубийства в парадной форме на лихом коне - экзальтированный поступок

А мне кажется, это была попытка сохранить лицо ради семьи.

Его сближение и дружба с Алвой

В описанную эпоху вся высшая аристократия была друг с другом в родстве и хорошо знакома, они все вместе учились, развлекались, служили, дрались на дуэлях, судились, сражались друг с другом, заключали союзы, в том числе брачные. Придды и Алва вполне мирно уживались друг с другом на протяжении почти четыреста лет. Сам факт общения наследника одной из знатнейших фамилии и ближайшего к трону человека не был чем-то странным. Скорее перспективным. Для Приддов было бы нормально использовать дружбу Джастина с Алвой к выгоде для семьи. А вот если Джастин стал пренебрегать интересами семьи ради интересов Алвы - это могло стать опасным.

К подозрению/слухам о том, что ребенок королевы - ребенок графа Васспарда

К подозрению/слухам о том, что ребенок королевы - ребенок графа Васспарда

[Скарапея Змея]

К подозрению/слухам о том, что ребенок королевы - ребенок графа Васспарда.

Вот только ничего похожего на подобные слухи в тексте нет.

Просто к угрозе из-за этого романа для всей семьи Придд

Какая же могла быть угроза? Для аристократа уровня Придда - никогда ни о чем подобном не слышала, напротив, подобное приближение к трону считалось лестным. (Собственно даже в более раннюю эпоху судебный процесс над любовниками принцесс, инициированный Филиппом Красивым, был исключительным явлением). Разумеется, роман с королевой мог бы стать поводом для устранения неугодного лица, но только поводом. А реально любовнику угрожала шпага соперника.

Катарина Ариго не представляется мне святой

Это вопрос не святости, а темперамента и практической осуществимости адюльтера. Как-то не похожа Катарина Ариго на женщину, способную кинуться в пучину страсти. Поиграть чувствами влюбленного - всегда, а вот дать ему что-то реальное - вряд ли.

[Louis Lorraine]

Скарапея Змея,

насколько я знаю, в описанную эпоху все друг с другом соперничали, заключали союзы, предавали, сражались, убивали, заключали брака

да. Но. Если это сулило какие-то выгоды или перспективы. И - если это было реальной возможностью. Т.е. интерес в этом имели обе стороны интриги-договора-союза. Какой интерес для Алвы может представлять Вальтер Придд - человек, про которого ему известно, что он замешан в деле о его, Алвы, убийства? Хоть и не пойман, так тем более - такой хитрый человек? Не проще ли сменить его на сговорчивого друга-Юстиниана (хотя я полагаю, что они в самом деле дружили), который будет вместе со своими людьми выступать на подпевках? В этом раскладе "хороший Вальтер - мертвый Вальтер" - и Вальтер не мог этого не понимать. Отсюда - вероятное убийство сомнительного наследника, которому - окажись Вальтер, к примеру, удачно отравлен "типа плохо с сердцем" - ничего бы не осталось делать, кроме как смириться. А что, он бы вешаться стал с горя - когда за ним целая семья? Вряд ли. Тем более, что и виновных нет. Старый Придд помер - ура молодому! Кроме того - что, да, я допускаю и подозреваю, что Джастин в самом деле мог пренебрегать интересами семьи (на которую был так не похож) ради дружбы с Алвой.

По вашему мнению - кому из тех, кто сейчас реально стоит у трона Талига (Алва-Ноймаринены-Савиньяки) может понадобиться семейство Придд (ага, один из 4-х Великих Домов) - а, главное, зачем? Против условно-навозников? А то они и так не справляются! Кого и кто захотел бы подвинуть от трона - ради Дома Волн? А не подвинув - надо плюшками делиться. А зачем? Что - при таком раскладе - Придды могли искать у трона, кроме, быть может, каких-нибудь выгодных браков или временных договоров с теми, кто реально рулит - чтобы просто держаться на плаву? Должность супрема - это не рулящая должность, хоть и почетная, и, конечно, дающая некоторые (главное слово) возможности. Старик-Эпинэ согласился отдать внучку в королевы - что говорило бы о росте влияния и в самом деле могло его сулить - этот рост. Подумаем теперь, кто траванул Магдалу - и точно ли это была Кара Борн - благо едва ли ей вот прям могли клятвенно обещать взять Катарину в королевские невесты (или вы не об этом, а о помолвке Арсена и Леоны Салины? Ну так не слишком велика была цена этого возможного союза, если его возможностям Эпинэ предпочел мятеж)

Старая знать - Придды - Эпинэ - Окдэллы - старая мятежная!!! знать - лучше всего подходила на выпил и раздел владений между новыми игроками. Что, в общем-то, и начало делаться в ЛП - да не успело оформиться окончательно. Времена меняются - и кто-то должен уйти. Положение этих семей было, прямо скажем, не из ударных. И самым простым для более сильных игроков было просто смести их со стола. Чего и намеревались сделать Манрики-Колиньяры с полного благословения отбывшего из столицы на севера Лионеля Савиньяка. В выморочных землях было что брать. Про интересы Манрика в Надоре упоминалось раньше. В Рассвете упоминаются его интересы в Придде. На Эпинэ положили глаз Колиньяры и не оставлял без внимания Валмон.

Как - мирно или не очень - жили Люди Чести с Лучшими Людьми прежде - нам не известно. Может, там реки крови на дуэлях по пустяковым причинам пролиты сыновьями этих враждующих партий. Или наемными убиВцами).
Рамиро Алва предпочел безродную Октавию племяннице (кажется. Или сестре? прошу прощения - лень смотреть) Эктора Придда. Такие фишки в древних семьях помнят. Но даже наплевав на историю 400 летней давности, надо помнить, что Карлос Алвасете погиб на войне - Малой Приддской - спровоцированной Амадеусом Приддом (про дриксенский корпус приведенный Амадеусом, говорила ВВК - я страшно не люблю использовать то, что ЗА ТЕКСТОМ, потому извиняюсь и предлагаю сменить этот факт на реально-текстовой: Амадеус - один из активнейших алисианцев, "титан" в воспоминаниях Сильвестра). Карл Борн - родич Приддов. И еще недалеки времена Алисы, когда между знатнейшими домами Талига пролег довольно глубокий овраг.

А мне кажется, это была попытка сохранить лицо ради семьи.

как? Как вот такое, пардон, дурацкое представление могло сохранить лицо семьи? Добро бы он в атаку роту повел и честно нарвался на пулю дрикса, погибнув героем.

К подозрению/слухам о том, что ребенок королевы - ребенок графа Васспарда. Вот только ничего похожего на подобные слухи в тексте нет.

я и не сказал, что есть. Моя фраза в контексте выглядит так:

К подозрению/слухам о том, что ребенок королевы - ребенок графа Васспарда. К примеру.

Кстати - это мой глюк или нет - что в тексте все-таки вскользь сопоставляют даты дружения Катарины с Джастином и рождения её ребенка? Допускаю, что глюк из каких-то обсуждений.
Катарина - НЕ принцесса (как Маргарита и Бланка из вашего примера). Катарина - КОРОЛЕВА и её адюльтер это всегда подозрение в том, что наследник не от короля. Я не знаю ни одного случая, чтобы действующая не вдовая королева родила бастарда и это сошло ей с рук. Хотя да-да Талиг полон слухами, что дети королевы от Алвы. Но это - никем не подтвержденные слухи, эдакая фишечка, как выясняется, всей королевской семьи. Которая (семья) в силу известных причин в этих слухах заинтересована. И - где и кто Алва и где и кто Юстиниан Васспард? При всей крутизне родословен (которая у Придда условно даже круче, Алва считались так, выскочками)))))) - Первый маршал и гвардии теньент из знатнейшей семьи с репутацией заговорщиков. Нельзя забывать про эту репутацию - а про нее в книге немало сказано.

Что до репутации самой Катарины, на что она способна или нет - тут бы я с вами поспорил) - но мы будем ИМХАми бодаться, а ИМХО есть ИМХО

[Скарапея Змея]

О серьезности конфликта Алва-Придд. По Отблескам Этерны составить цельную картину сложно, но если сравнить с нравами Западной Европы в описанную эпоху, в невозможность компромисса верится как-то слабо. Лет двадцать назад у меня валялись целые простыни с таблицами французских, английских, германских родов, после трех переездов и двух ремонтов ничего не осталось - я, конечно, могу покопаться в литературе и привести конкретные примеры, но может быть, поверите на слово? Высшая знать являлась замкнутым сообществом, они все хорошо друг друга знали, вместе учились, развлекались, воевали, переженились между собой, что не мешало поддерживать разные партии, судиться из-за поместий и побрякушек, устраивать покушения, даже вести настоящие войны, потом мириться, обмениваться поместьями и должностями, заключать браки... При этом они были, фактически, неприкасаемыми. Когда Ришелье все же казнил одного из Монморанси (неоднократно и демонстративно нарушавшего королевский указ), это вызвало настоящий шок - как же так?! Всегда сходило с рук! Ну, могли отобрать какие-то земли, должность, отправить в поместье, наложить штраф, посадить под арест... а потом наказание снималось, аристократ возвращался ко двору, занимал полагающееся ему по рождению место. Во времена Фронды Конде и Тюренн повоевали и на стороне мятежников и на стороне властей, и оставались виднейшими вельможами и полководцами Людовика 14. Никакой непреодолимой пропасти деятельность Вальтера Придда и его отца не создала. Возможность договориться с победившей партией существовала - это как раз самый правдоподобное в Рассвете: то, что вальтер ищет пути сближения, и возникшая дружеская связь Юстиниана с Первым Маршалом рассматривается, как шанс.
Вы совершенно правы в том, что Алва и его сторонники действительно могли счесть удачной комбинацию, при которой герцогом Приддом становится друг Юстиниан, а его отец-заговорщик отправляется в увлекательное путешествие по Лабиринту. И Вальтер Придд мог расценить интерес Алвы к своему старшему сыну именно в таком свете. Но! Чтобы убить Юстиниана, он должен был счесть его способным на сговор с целью отцеубийства. Герцог Придд мог убить старшего сына, если бы борьба продолжалась (однако с первой же книги говорилось, что Вальтер не поддержал ни мятеж Борна, ни выступление Окделла, и нет никаких намеков на поддержку им Эпине или связи с Агарисом) и Юстиниан перешел на сторону Первого Маршала, фактически, пожертвовав жизнью отца, ради собственного благополучия. Остаются еще две вероятности: а) Вальтер считал, что Юстиниана используют в темную (а Юстиниан такой дурачок, что ни о чем не догадается); б) вальтер параноик и перестраховался - убил наследника, дабы у противников не было соблазна осуществить рокировку.

Как вот такое, пардон, дурацкое представление могло сохранить лицо семьи? Добро бы он в атаку роту повел и честно нарвался на пулю дрикса, погибнув героем.

Не совершил самоубийство, а погиб от вражеской пули. Это принципиальный момент, все остальное - несущественные детали, где, как. в какой компании.

Мне безумно интересно, как бы выяснилось, что королева родила бастарда? Марии Медичи приписывают фразу: "Вы без меня производите на свет бастардов, а я без вас - принцев!" Генетическую экспертизу стали делать несколько десятков лет назад. Этот вопрос решался исключительно из соображений политической коньюктуры. Так Изабелла Баварская прямо объявила своего сына (будущего Карла 7) бастардом (что неудивительно, поскольку ее муж Карл 6 страдал психическим заболеванием и за исключением редких периодов просветления был недееспособен), на основании этого наследником французского престола был назначен английских король Генрих 5, который женился на ее дочери. Однако противники английской партии сплотились вокруг дофина Карла, заявили, попросту не при знав все эти договора и заявления. Карл 6 взошел на трон, а сын Генриха 5 Генрих 6 унаследовал, по всей видимости, психическое заболевание деда, и уже его жену обвиняли в сожительстве с Эдмундом Бофортом, которого и называли вероятным отцом принца Уэльского (наряду с Джеймсом Батлером).
Всегда существовали сомнения в том, что Анна Австрийская родила сыновей от Людовика 13 (после двадцати лет бесплодного брака - неудивительно), одним из возможных отцов называли капитана ее охраны (в этой версии - железной маской был его законный сын). Это то, что я сейчас вспомнила навскидку. Слухи о незаконности королевских детей - настолько общее место, что предпринимать из-за них какие-то резкие действия просто нелепо.

[Louis Lorraine]

Скарапея Змея, не ищите, верю, конечно. У меня историческая вышка))) французское средневековье

вальтер параноик и перестраховался - убил наследника, дабы у противников не было соблазна осуществить рокировку.

нуууу, параноик. Тут не надо быть большим параноиком - достаточно быть просто придворным, чтобы такую рокировку предположить. И Юстиниану не надо быть дурачком, которого используют. Ему достаточно, грубо говоря, искренне и по дружбе принять сторону Алвы и К, полагая, что их сторона верная, а позиция папы Вальтера, прикрывающего ЛЧ, не лучшим образом сказывается на семье. Будучи приближен к Алве, он мог знать настроения Сильвестра в эту сторону. А Вальтеру достаточно знать о подобных взглядах наследника.

Не совершил самоубийство, а погиб от вражеской пули. Это принципиальный момент, все остальное - несущественные детали, где, как. в какой компании.

Ну ни фига себе не существенные детали: в парадном мундире, да один, да на позиции врага. Ему только транспаранта "я гордо самоубиваюсь!" не хватало. Дьявол в мелочах И эти мелочи, похоже, отлично считали окружающие.

Мне безумно интересно, как бы выяснилось, что королева родила бастарда?

фишка в том, что, при раскладе, когда Катарину хотели сместить, важен был не точный факт, в самом деле недоказуемый (хотя в стране фамильных носов такой факт как раз должен быть просто очевиднее некуда))), а повод. Просто более-менее достоверный повод (сроки совпали, кто-то из слуг под пыткой показал, что "да, видел") думать, что королева родила бастарда да еще и от отпрыска подозрительного семейства (Вечно Придды и Окделлы, Окделлы и Придды © как-то так вроде). И все. Жанна, дочь Людовика Сварливого и Маргариты Бургундской, скорее всего не была бастардом. Но повод так думать был и её отстранили от права наследовать престол.
Слухи о незаконнорожденности королевских детей легко становятся не общим местом, когда это кому-то выгодно. Повторюсь - это хороший повод для удара по королеве. А он, как мы помним, готовился Сильвестром.

[Скарапея Змея]

Жанну отстранили из-за женского пола (официально, к слову тот же предлог использовали, чтобы отстранить Эдуарда 3, мать которого в незаконном происхождении никто не обвинял), слухи о незаконном происхождении не помешали передать ей Наварру и Шампань, унаследованные Людовиком 10 от своей матери. Если бы Жанна была признана не его дочерью права на это наследство она бы не имела.
С Катариной и ее детьми та же ситуации, что и везде. Хотели бы отстранить - отстранили бы под любым предлогом и никакие реальные взаимоотношения с Приддом никак не повлияли бы на процесс. Не из-за чего было Юстиниану в истерику впадать , а уж его отцу тем более.

И эти мелочи, похоже, отлично считали окружающие.

Совершенно не важно, что понимали окружающие. Важны намерения самого Юстиниана. Я, разумеется, могу ошибаться, но, по-моему, вся последовательность действий: добиться перевода в армию, прибыть на место, выехать под вражеские пули - говорит об обдуманном решении и тщательной подготовке. Юстиниан обеспечил правильную "официальную" версию своей смерти, с помощью которой можно отмахнуться от подозрений, как от сплетен злопыхателей. Однако сведений об этом персонаже слишком мало, я ориентируюсь исключительно на свое восприятие.

Юстиниану не надо быть дурачком, которого используют. Ему достаточно, грубо говоря, искренне и по дружбе принять сторону Алвы и К, полагая, что их сторона верная, а позиция папы Вальтера, прикрывающего ЛЧ, не лучшим образом сказывается на семье. Будучи приближен к Алве, он мог знать настроения Сильвестра в эту сторону. А Вальтеру достаточно знать о подобных взглядах наследника.

То есть первый вариант - Юстиниан готов закрыть глаза на убийство своего отца, поскольку это спасет остальную семью/обеспечит высокое положение его самого. Я допускаю, что при определенных личностных качествах Вальтер мог рассуждать таким образом и предпринять необходимые действия. Видимо, именно так полагали Валентин и Рокэ (со слов Юстиниана, вероятно), но они не знали о нежелании Вальтера продолжать безнадежную борьбу. И здесь у меня появляется вопрос. С Валентином и Юстинианом все ясно, отец с ними своими мыслями не делился, их восприятие искажено детскими впечатлениями... Но Первый Маршал располагал информацией о заговорщиках, пусть не той, которую можно использовать официально. К тому же Вальтер уже засветился в подготовке покушения на самого Рокэ, Алва просто не мог упускать его из виду. значит, он должен был знать о неучастии Придда в бурной деятельности ЛЧ. Возможно, на него повлияла Винная улица - и Рокэ тоже трактовал поступки Вальтера в единственном ключе - раз нет информации, значит, хорошо шифруется, значит, готовит нечто ужасное?

[Скарапея Змея]

Для меня самая правдоподобная версия убийства Юстиниана по приказу отца такая: Вальтер в заговоре, причем по самые уши, и Юстиниан знает критически много (возможно, его с помощью Катарины как раз настраивают на убийство Алвы, и от этого он предпочел сбежать в Торку, в смерть), тогда дружба сына с Первым Маршалом для герцога Придда непосредственная угроза, которую он и ликвидирует.

[Louis Lorraine]

Скарапея Змея,

Жанну отстранили из-за женского пола (официально, к слову тот же предлог использовали, чтобы отстранить Эдуарда 3, мать которого в незаконном происхождении никто не обвинял)

не понял. Т.е., понял, что вы как-то неудачно сформулировали))). Жанну в правах на престол не поддержали, сколь я знаю, именно из-за подозрений в незаконнорожденности. Хотя, разумеется, это были поводы и полит.игры. Примерно как и в нашем случае. Только Жанну отстранили по малолетству+недостаточность влияния её родни и достаточное будущего Филиппа Длинного, а Катарина была совершеннолетней и вполне ушлым и дошлым игроком на этом поле. Но, как повод к отстранению от престола, неверность королевы рассматривалась. Не даром допрашивали сестру Монику на счет встреч в саду с молодыми кавалерами. Строго говоря, это самый удобный вариант. А для варианта нужен кандидат. Кавалер из мутной и высокопоставленной семьи давал бы повод убить сразу двух зайцев: и королеву, и семью любовника. Тем более, что это как-бы и намечалось - если я еще помню канон.

Пардон. Очень даже важно, как это поняли окружающие . И, увы, не важно, что там себе думал бедняга-Юстиниан, обставивший свое самоубийство с прямо скажем неподобающим месту и времени пафосом. Люди в засаде сидят, и тут он весь такой красивый, в парадном мундире(! а на кой хрен?) и на лихом коне один в поле воин валит на вражеские позиции. Если бы его намерение было более серьезным, чем картинным - как я уже говорил - он нашел бы возможность сложиться "храбрым теньентом Васспардом в рукопашном бою". Кстати, подобная демонстрация с самого начала наводила меня на мысль о том, что Юстин хотел досадить отцу, которому бы, без сомнения, сообщили, как погиб его наследник.

То есть первый вариант - Юстиниан готов закрыть глаза на убийство своего отца, поскольку это спасет остальную семью/обеспечит высокое положение его самого.

и так. И, как вариант, Юстиниана могли и не ставить в известность об устранении Вальтера. Ваш папа помер, поев поганых грибков, горе-горе, примите соболезнования, новый герцог Юстиниан Придд, мы вам так сочувствуем. На случай, если Юстиниан был с Вальтером не в таких поганых отношениях, как предполагалось.

но они не знали о нежелании Вальтера продолжать безнадежную борьбу

мне все-таки - повторюсь - кажется очень сомнительной тема, которую прогнала Ирэна в Рассвете. Вальтер мог тихо устраниться от негласного лидерства ЛЧ и залечь на дно заняв выжидательную позицию. Но то, чтобы он конкретно шел на сближение со, скажем так, временщиками и их преспешниками))) - очень сомнительно. На какие выгоды он мог рассчитывать? На то, что они подвинутся и уступят ему чуть большее место у реальной власти, чем то сомнительное супремство, которое он имел? А им это зачем? С какого гуманизма? Вальтер не мог этого не понимать. Более того, не думаю, что после Винной улицы и расследований Вальтер мог надеяться на взаимопонимание с Алвой и его доверие - даже при посредстве друга-наследника. Наследник одно - сам герцог и наниматель убийц - другое.
Это как бы взгляд на вашу мысль со стороны Вальтера))))

Ваша версия тоже представляется мне вполне годной. Как и моя.

[Скарапея Змея]

Только Жанну отстранили по малолетству+недостаточность влияния её родни и достаточное будущего Филиппа Длинного, а Катарина была совершеннолетней и вполне ушлым и дошлым игроком на этом поле. Но, как повод к отстранению от престола, неверность королевы рассматривалась. Не даром допрашивали сестру Монику на счет встреч в саду с молодыми кавалерами. Строго говоря, это самый удобный вариант. А для варианта нужен кандидат. Кавалер из мутной и высокопоставленной семьи давал бы повод убить сразу двух зайцев: и королеву, и семью любовника. Тем более, что это как-бы и намечалось - если я еще помню канон.

Филипп 5 Длинный брат Людовика 10, отца Жанны, наследовал ему, после его смерти королем стал третий сын Филиппа Красивого Карл, и уже после его смерти династия Капетингов по прямой линии прекратилась. На престол могли претендовать - Жанна, как дочь Людовика 10, Изабелла, как дочь Филиппа Красивого (и ее сын Эдуард король Англии)и Филипп Валуа - сын младшего брата Филиппа Красивого. женщин отстранили от наследования, воспользовавшись сомнительным юридическим предлогом, так называемым Салическим законом. Вопрос о возможности наследования женщиной земельных владений и титула всегда являлся дискуссионным и (решался в индивидуальном порядке, но во Франции женщина больше не могла наследовать трон - "Негоже лилиям прясть", тогда как в Наварре и в Англии королевы всходили на трон). Слухи о происхождении Жанны никакой принципиальной роли не играли и никогда не были юридически оформлены - она унаследовала Наварру и Шампань - земли, доставшиеся Людовику 10 от матери. Несмотря на то, что Изабелла Баварская объявила своего сына бастардом, и это было юридически закреплено договором в Труа, Карл 7 стал королем Франции. Так что вопрос об отцовстве в благословенные времена до изобретения генетического анализа решался исключительно из соображений насущной необходимости. Пока Катарина в качестве королевы устраивала Первого Маршала, ей и детям ничего не грозило. Даже Сильвестр ничего не предпринимал, пока не сорвался и не пошел в разнос.

Я слабо верю в реальный роман Юстиниана и королевы - он мог быть влюблен, она могла завлекать и давать авансы, но связь с юнцом (еще не ставшим герцогом Приддом) Катарине была не нужна, а в ее пылкость я не верю от слова совсем. Поэтому и предположить последствия в виде ребенка я просто не могу. Однако встреч наедине, его признаний, ее письма было бы достаточно для раскрутки обвинения, будь на то желание заинтересованных лиц. Однако даже намеков на связь Катарины и Юстиниана нет. Оскара Феншо ей припомнили, а Придда нет. Сам Юстиниан по словам Валентина, даже став выходцем, королеву вспоминал и передал брату заботу о ней. Ангелика защищала королеву даже на допросах в Багерлее. Не таково было бы отношение к ней, если бы связь с ней довела Юстиниана до самоубийства. Таково мое убеждение.

И, как вариант, Юстиниана могли и не ставить в известность об устранении Вальтера. Ваш папа помер, поев поганых грибков, горе-горе, примите соболезнования, новый герцог Юстиниан Придд, мы вам так сочувствуем. На случай, если Юстиниан был с Вальтером не в таких поганых отношениях, как предполагалось.

А Юстиниан такой наивный дурачок и ничего не заподозрит в связи с внезапной кончиной отца так вовремя! А у Вальтера не осталось жены, братьев, кузенов, которые Юстиниана просвятят... Нет! Здесь нужно либо согласие наследника, либо вырезать подчистую, как планировал Сильвестр, чтобы ответка не прилетела.

Вальтер мог тихо устраниться от негласного лидерства ЛЧ и залечь на дно заняв выжидательную позицию. Но то, чтобы он конкретно шел на сближение со, скажем так, временщиками и их преспешниками))) - очень сомнительно. На какие выгоды он мог рассчитывать? На то, что они подвинутся и уступят ему чуть большее место у реальной власти, чем то сомнительное супремство, которое он имел? А им это зачем? С какого гуманизма? Вальтер не мог этого не понимать. Более того, не думаю, что после Винной улицы и расследований Вальтер мог надеяться на взаимопонимание с Алвой и его доверие - даже при посредстве друга-наследника. Наследник одно - сам герцог и наниматель убийц - другое.
Это как бы взгляд на вашу мысль со стороны Вальтера))))

Ну, какие же временщики! Да, Манрики и Колиньяры присутствуют, но они только стремятся наверх. А на самом верху Алва уже 400 лет как второй после короля и де-факто и де-юре (по установленному Франциском порядку престолонаследия), Ноймаринен и кардинал Сильвестр в миру Дорак - эорий, как и Савиньяки. Придду нужны не выгоды, а гарантии сохранения имеющегося. Мир при условии сохранения статус кво. Учитывая, что ни Окделлов, ни Эпине, выступивших открыто, ликвидировать не стали, шансы были не плохие - зачем волновать еще одну провинцию? Расследования Винной улицы замолчали, хотя это была прекрасная возможность с Приддом разобраться на законных основаниях. С чего бы Алве спустя годы вспоминать и начинать мстить? Лояльность Придда косвенно подтверждает то, что ни связи с Эпинэ, ни с Раканами, ни с Дриксен не всплыли при узурпации престола Альдо Раканом.

[Louis Lorraine]

Скарапея Змея,

Так что вопрос об отцовстве в благословенные времена до изобретения генетического анализа решался исключительно из соображений насущной необходимости

да. Точно также, как и повод для устранения кого бы то ни было находился примерно таким же легким способом. Но для всякой интриги нужны действующие лица. И их стали бы выбирать всяко не из Савиньяков.
А Сильвестр все же в разнос пошел(. Правда не успел разгуляться - разгулялись за него.

Поэтому и предположить последствия в виде ребенка я просто не могу.

а я и не предполагаю, что у Катарины мог быть ребенок от Юстиниана. И тоже совершенно не настаиваю на их романе - хотя допускаю и такое. Ни то, ни другое совершенно не обязательно должны были быть в реале. Но обстоятельства их отношений давали повод подозревать. И, при необходимости, эти подозрения могли пустить в оборот.
Потом, едва ли Юстиниана можно называть юнцом по отношению к Катарине - они, практически, ровесники. Он, кажется, на год младше.

Я совершенно не уверен, что семья - кроме, вероятно, близкого к Юстиниану Валентина - была точно уверена в том, что Юстиниан покушался на самоубийство. Ну, в самом деле: не отправился же он в Торку, предварительно сказав "мам, я самоубиваться поехал, прости-прощай". Так что я не думаю, что у Ангелики был повод винить Катарину в этой истории. Самоубийство могли предположить те, кто видел выходку Юстиниана - о чем, понятное дело, стало бы известно и Вальтеру, который едва ли оставил сына своим вниманием. Но это - предположение.

А Юстиниан такой наивный дурачок и ничего не заподозрит в связи с внезапной кончиной отца так вовремя!

почему же не заподозрит? Отлично заподозрит, но одно дело "быть как бы и не причастным и позволить себе поверить, что папа поел поганых грибков", а другое - соучаствовать. И, кроме того, при должном качестве отравления у родни могли быть лишь подозрения - но не факты для того, чтобы зудеть новому Главе Дома о том, как нехорошо он занял это место. И кому в таком случае братья и кузены выдавали бы обратку?))) Молодому герцогу Придду, другу герцога Алвы? Все это - вопросы нюансов. Но по моему мнению сын и наследник, отличающийся нравом и поведением от людей своего клана да еще и засветившийся приятелем Алвы, мог внушать Вальтеру изрядные опасения гораздо скорее, чем казаться возможной связующей нитью.

.

Ну, какие же временщики!

да нормальные такие временщики) До бедняги-Фердинанда правили короли-Оллары и возле них были очень разные приближенные (я не говорю о порядке престолонаследия). И Окделлы, и Эпинэ. Но разгонщики Регентского совета Алисы очень постарались остаться у трона в своей компании.

.

Учитывая, что ни Окделлов, ни Эпине, выступивших открыто, ликвидировать не стали, шансы были не плохие - зачем волновать еще одну провинцию?

ну так они сами ликвидировались, фактически - по результату мятежа (погибли действующий герцог Окделл и практически все Эпинэ кроме 80-летнего Анри-Гийома и эмигрировавшего Робера) и введения войск в их владения. Разбивание щитов и карательное отъятие земель привело бы к раздраю в среде своих и условно-своих (вроде Манрико-Колиньяров) - а кому оно надо в неспокойное время. На счет не уместности волнования еще и Придды согласен полностью.

Расследования Винной улицы замолчали, хотя это была прекрасная возможность с Приддом разобраться на законных основаниях.

мне надо будет освежить в памяти этот момент. Убиться не помню, как он объяснен в книге. ( Не для того, чтобы с вами поспорить, отнюдь), а для себя.

С чего бы Алве спустя годы вспоминать и начинать мстить?

дело не в мести, боже упаси, а в обычной смене человека не слишком удобного на очень удобного. Ничего личного - чистая политика. Зачем дружиться с мутным интриганом Вальтером, когда рядом есть восторженный щенок добрый приятель Джастин?

Лояльность Придда косвенно подтверждает то, что ни связи с Эпинэ, ни с Раканами, ни с Дриксен не всплыли при узурпации престола Альдо Раканом. не помню, чтобы об этом вообще шла речь. А как оно могло всплыть, когда на тот момент из Приддов остался один Валентин (+какие-то неназванные старик и женщины), который по малолетству едва ли мог быть серьезно задействован в этих связях, даже имей они место быть?

[Скарапея Змея]

Если честно, я уже слегка запуталась по поводу чего мы спорим Если рассматривать сферического наследника в вакууме, могло быть как угодно - история знает примеры ВСЕГО. Но если речь о конкретном художественном произведении, то приходиться учитывать заявленную Автором информацию, так как иных источников у нас, читателей, нет. Разумеется Автор не всегда играет честно: то извлекает какие-то неведомые конструкции, типа так все и было задумано изначально, то сметает ключевые фигуры с доски (например Орден истинников со всей их магией, интригами и грандиозными планами просто самоликвидировался, а ведь явно претендовал на роль того самого глобального Зла, которое довольно неубедительно изображают бесноватые). Я пыталась представить версию гибели Юстиниана логичную именно с точки зрения художественного произведения. Так, чтобы концы были увязаны с уже известной нам информацией. То, что предложено в Рассвете, на мой взгляд, неубедительно, поскольку не выводится из текста. Приходится объявлять, что Лионелю известна ключевая информация мистического свойства, причем сама эта информация в ОЭ не упоминается (я о поднимании выходцев с помощью собачьей крови), как и о осведомленности Лионеля в подобных вопросов. То есть, читателям предлагается верить на слово в правильность абсолютно неверифицируемых догадок одного из персонажей. Мне кажется, можно было развязать сразу несколько сюжетных узлов с помощью Габриэллы (смерть Арно Савиньяка изначально не подавалась, как загадка, и то, что убила его жена, а не муж - оба персонажи не первого, даже не второго, плана - ничего не добавило).

едва ли Юстиниана можно называть юнцом по отношению к Катарине - они, практически, ровесники.

Он юнец в смысле занимаемаго положения - наследник вполне себе дееспособного и полного сил отца, не имеющий собственной значимости (как-то высокая должность, выдающиеся таланты, репутация).

Я совершенно не уверен, что семья - кроме, вероятно, близкого к Юстиниану Валентина - была точно уверена в том, что Юстиниан покушался на самоубийство. Ну, в самом деле: не отправился же он в Торку, предварительно сказав "мам, я самоубиваться поехал, прости-прощай". Так что я не думаю, что у Ангелики был повод винить Катарину в этой истории.

Было бы достаточно того, что Юстиниан из-за нее покинул двор и уехал в действующую армию. Такой резкий поворот не мог не вызвать вопросов у матери, которая являлась придворной дамой Катарины. Судя по просочившейся в ОЭ информации взаимоотношения Юстиниана и Катарины скорее напоминали взаимоотношения Робера и Катарины.

Но разгонщики Регентского совета Алисы очень постарались остаться у трона в своей компании.

Кардинал Диомоид (урожденный Ноймаринен), герцог Ноймаринен (зять короля), дядя короля, Алваро Алва - какие же это временщики? Самые что ни на есть постоянные управители Талига. Манрики и Колиньяры лезли-лезли за 20 лет на первые роли не вылезли.

ну так они сами ликвидировались, фактически - по результату мятежа (погибли действующий герцог Окделл и практически все Эпинэ кроме 80-летнего Анри-Гийома и эмигрировавшего Робера) и введения войск в их владения.

Лараков не тронули, вступившего в наследство нового герцога Окделла заботливо сохраняли, земли раздеребанить не дали. Старого Эпинэ не только не трогали, за его провинцию Алва готов был платить налоги.
По Винной улице. По-моему, открытым текстом ничего не сказано, но подразумевается, что Рокэ не хотел обнародовать историю своей влюбленности - ощущал себя болванчиком. Однако письменные показания с мужа своей возлюбленной снял. Так что вполне мог бы Придда держать на крючке.

Придды погибли в Багерлее, но если бы они были связаны с Эпинэ, Робер узнал бы это от людей деда; если бы он имел какие-то дела с Агарисом, в курсе был бы Альдо (да и не только),; был бы связан с гоганами, его людям пришлось бы расчехлиться также, как симону Люра и прочим офицерам.

С этой комбинацией слишком много допущений. Герцог Придд убивает наследника, потому что предполагает, что Алва попытается убить его, сделав герцогом своего приятеля. вся конструкция повисает даже не на том, мог ли Алва задумать такую рокировку? А на том: мог ли Вальтер счесть подобную возможность настолько реальной, что пошел бы на убийство сына и наследника (что, между прочим, не улучшило бы отношений с правящей партией, наоборот, вполне могло вызвать ответную реакцию). Мне кажется, герцог Придд мог убить Юстиниана, если угроза была явной, неотвратимой и очень близкой.

[Louis Lorraine]

Скарапея Змея, мы, кажется, не так чтобы спорим, а, скорее, обмениваемся версиями и подправляем их убедительность

Я пыталась представить версию гибели Юстиниана логичную именно с точки зрения художественного произведения. Так, чтобы концы были увязаны с уже известной нам информацией. То, что предложено в Рассвете, на мой взгляд, неубедительно, поскольку не выводится из текста.

С последним совершенно согласен - то, что в Рассвете не годится ни в какие ворота. И я тоже пытаюсь выстроить более-менее убедительную версию его гибели.
И, как я сразу и сказал, мне представляется самым подходящим в данном случае видеть то, что виделось в самом начале, когда все произведение не обросло бесконечным количеством всяких разных нелепостей. Ну да, типа "на дворе мочало, начнем с начала"))))) Вроде той же сумасшедшей но бегающей на воле Габриэлы. И - да, здесь я останусь приверженцем соблазнительной версии с Катариной. Ваша версия здесь тоже вполне годна. И посмертная нежность Юстиниана к королеве ничего не опровергает: ни вероятной связи, ни вероятного вовлечения в заговоры. Даже понимание, что тебя подставили и предали далеко не всегда убивает любовь наповал. Особенно, если предмет можно представить жертвой обстоятельств. И бегство "в Саксонию, к месту сраженья"© тут очень в тему. тем более, повторюсь, Юстиниан мне таки видится парнем не по-приддски взбалмошным (что отмечали современники)))).
Если честно - мне уже кажется, что ВВК и сама уже не знает, как бы убить Джастина, чтобы было и в стиле новых наворотов сюжета и не слишком идиотски.

Кардинал Диомоид (урожденный Ноймаринен), герцог Ноймаринен (зять короля), дядя короля, Алваро Алва - какие же это временщики? Самые что ни на есть постоянные управители Талига

при жизни Карла Оллара и его предшественников - это придворные высочайшего положения, но не фактические управители Талига, каковыми они становятся после отстранения от власти Алисы. Об экономической подоплеке вопроса где-то писал Xrenantes и его версия мне очень симпатична.

Манрики и Колиньяры лезли-лезли за 20 лет на первые роли не вылезли.

мнэээ... Ну, прямо скажем, Людей чести они перепрыгнули. Супремская должность Вальтера еще дает известные возможности. Но вот вымученный генеральский чин покойного Эгмонта и не весть что там у Эпинэ - что-то очень средне-военное, кажется все-таки малость прощее) тессория и обер-прокурора.

Придды погибли в Багерлее, но если бы они были связаны с Эпинэ, Робер узнал бы это от людей деда; если бы он имел какие-то дела с Агарисом, в курсе был бы Альдо (да и не только),; был бы связан с гоганами, его людям пришлось бы расчехлиться также, как симону Люра и прочим офицерам.

С этой комбинацией слишком много допущений

Робер на первых порах был фигурой "представительской" ( его вообще прибить хотели))), Карваль вел весьма свою игру - а потом, ввиду гибели Вальтера все эти сообщения уже не роляли бы. Я сильно сомневаюсь, что уважающий себя политический игрок Вальтер вел бы какие-то дела с Альдо, а не с теми, кто Альдо в Агарисе прикормил. Так что Альдо мог быть и не в курсе. Полагаю, что такое это самое Альдо (молодой балбес, проживающий жалкие гроши доброжелателей) серьезные люди знали. На счет связей с гоганами - а зачем? Ну, т.е., в чем там мог быть взаимный интерес? Хотя я вполне допускаю связи Приддов с Дриксен. Даже, если они не всплыли). По крайней мере Амадеус в них отметился в свое время.

. Мне кажется, герцог Придд мог убить Юстиниана, если угроза была явной, неотвратимой и очень близкой.

Ну вот мне и кажется, что герцог Вальтер счел угрозу явной и неотвратимой.

Хотя мне с самого начала (когда книги были еще хороши и довольно-таки убедительны))) представлялась странной так неубедительно выданная отмаза Приддов по поводу смерти Юстиниана. Для такой закрытой и такой по всему опытной в интригах семьи сделать так, что "весь свет" был уверен, что наследника приговорили свои как-то Ы. На мой взгляд. Ну и да - для меня это повод думать, что отношения между Вальтером и его старшим сыном были так скверны, что первой мыслью общества были "папа и прибил".