Сказка и как с ней работать

[Скарапея Змея]

Возможны два способа.
Первый. Углубление морально-нравственной проблематики.
Определенная тенденция присутствует и в некоторых классических сказках, например, выбор на распутье. Мы оставляем в покое статичный Мир, но персонаж выбирает быть ему героем, злодеем или тыквы выращивать. Блестяще реализовано Шварцем в пьесах-сказках и Пройслером. Именно на это я надеялась при чтении ГП и ТК. На историю Крабата, который может стать Чернокнижником. Последний лучик надежды погас в финале ГП и ОФ. ГП был объявлен хранилищем великой силы Любви, просто не способный стать злодеем (а тыквы выращивать ему Волдеморт не позволит), после этого, как персонаж он для меня перестал существовать.
Собственно, Поттериана для меня - история Снейпа, потому то он делает выбор. Он может стать злодеем, он может стать героем. Он принимает решение, реализуя Кантовский идеал добродетели - его подвиг не приносит ему пользы или морального удовлетворения. Он выполняет, что должно.
Второй. Глобализация.
Зло угрожает Миру. Мир должен реагировать. Собираются армии, строятся планы, заключаются договора... Перед читателем разворачивается обширная панорама, множество персонажей, переплетение сюжетных линий, тонкости взаимоотношений. Да здравствует Эпос!
Здесь есть подвох. Велика опасность поделить персонажей на два лагеря и на этом успокоиться. Пусть, подонок, зато за дело Света сражается! В результате, победа этого самого Света начинает вызывать сомнения - а нам точно будет хорошо, если победят подонки?
Как избежать? Очень просто: любая, совершенная гадость льет воду на мельницу Темного Властелина. Если рыцарь Света струсил, оклеветал, обидел кого-то, количество Зла в Мире увеличилось, и победа Света отодвинулась, ну и, наоборот.

А еще Сказку можно разобрать на составные элементы и использовать их произвольно.

Comments

[Lady Owlet]

Перед Гарри не единожды вставал вопрос выбора. Два ярких примера: предложение дружбы Драко в первой книге и решение идти на смерть ради спасения МагоМира в седьмой. Гарри вполне мог выбрать дружбу, Гарри вполне мог хотя бы пометаться, а не сразу пойти к Волди. Просто Гарри всегда выбирал долг. И никаких плюшек это ему, как правило, не приносило, ну, или, по крайней мере, делал он все это вовсе не ради наград и почестей.
Снейп же, как блудный сын, сворачивает с пути и возвращается. Вот вся и разница. А не в присутствие-отсутствие выбора.
Вообще же, Ро пишет с точки зрения Гарри, но если внимательно читать, то мы увидим, что Ро очень многим дает право выбора: братья Дамболдоры оба сделали выбор в пользу незнания правды, когда могли узнать, кто убил Ариадну; Драко - там вам, пожалуйста, и метание и выбор. Вообще старшее поколение: сестры Блэки, Барти и Регулус, Мародеры и Снейп - это все сказка о том, что каждый сам выбирает, как жить. Кто за что боролся, как говорится. Повесть о том,"что бывает, если..." Своего рода тоже о выборе. Молодежь из этого только ничего особо не извлекла, судя по канону.

[Скарапея Змея]

Lady Owlet, Вот люблю я себя цитировать:
"ГП был объявлен хранилищем великой силы Любви, просто не способный стать злодеем (а тыквы выращивать ему Волдеморт не позволит), после этого, как персонаж он для меня перестал существовать".
Под выбором я понимаю, стать Героем, стать Злодеем или тыквы выращивать. Причем выбор подразумевает желание персонажа - он выбирает Темную сторону, потому что ХОЧЕТ власти, могущество, бессмертия, силы, мести, любви - чего-то важного для себя и готов (или думает, что готов, жить без того, что потеряет, например, дружбы, смазливой внешности, научной карьеры, уважения учителя).
Я НЕ ВИЖУ ни одного момента, где Гарри хотя бы размышляет о возможности надеть Кольцо Всевластья и уничтожить врагов. Нет его! А то, что можно было бы истолковать, как его притяжение к Тьме нивелируется иммунитетом от Автора (то самое из пятой книги).
Выбор дружбы с Драко - смешно. Неужели, хоть кто-то всерьез верит, что подружившись с ДМ, Гарри захотел бы пойти на факультет, на котором учился убийца его родителей? Дружба с Драко продлилась бы ровно до того дня, как ГП узнал об ОФ и ПС. Как любой нормальный ребенок (а не Сириус Блэк) выбирая между верностью памяти о своих родителях и дружбой с тем, кто так же верен своему отцу из противоположного лагеря. он выбрал бы первое. Возможно, при таком раскладе интересная информация была бы донесена до ГП раньше. К слову, в саму возможность такой дружбы я не верю - точки соприкосновения отсутствуют+отождествление ГП всех благополучных (или выглядевших так детей) с кузеном+враждебность к факультету.
На мой взгляд, Роулинг именно что совершила типичную ошибку эпичности: поделила на два лагеря персонажей, и все недостатки и неправильные выборы "положительных" прикрыла их верностью делу Света. На мой взгляд, это дискредитирует само дело Света, и уводит всю книгу от проблематики морально-нравственной к выбору правильной (выгодной) политической идеологии.
А с выбором на той стороне получилось... печально. Героями не стать, выбираем быть прислужниками злодея или тыквы выращивать. Достаточно вспомнить. как она обошлась с Регуласом, которого просто забыли!

[Lady Owlet]

Это цитата откуда: интервью, канон?
Какая разница, кто там учился, будто весь факультет состоит из одного человека - это смешно. Другое дело, что слиз с самого начала был представлен ГП как факультет убийц. В любом случае, большой выбор складывается из маленьких. И выбор факультета, с др. стороны, не влияет на Моральеую суть героев. Если бы ГП выбрал дружбу с Драко (а вполне мог прельститься) то предал бы Рона и Герми. Такой маленький шажок к падению.
С Регулусом все очень реалистично. Так обычно и бывает -- это жизнь.

[Скарапея Змея]

Lady Owlet, цитирую я себя любимую, уточняя, что для меня - выбор. Если из всех вариантов, для героя реален только один, говорить о его сознательном выборе смешно.
В конце ГП и ОФ АД объясняет Гарри, что Волдеморт не смог вселиться в него, потому что душа Гарри столь чиста и невинна и полна Любви, что искореженная душа ТЛ испытала невыносимые муки, и потому Гарри отныне избавлен опасности проникновения Волдеморта в его сознание, (зато сам может спокойно к нему подсоединяться и воспоминания просматривать).

Если бы ГП выбрал дружбу с Драко (а вполне мог прельститься) то предал бы Рона и Герми. Такой маленький шажок к падению.

О? Если бы при первой встрече с Драко, Гарри подружился бы с ним, он предал бы Рона и Гермиону, о существовании которых даже не подозревал?! Я не увидела в каноне ни малейшего намека на то, что гП хотел с ДМ дружить или сожалел о том, что не подружился, а, следовательно, ни о каком выборе говорить нельзя.
Кстати, для меня реакция ГП на ДМ - свидетельство, скорее, негативное - он с ходу записал во враги человека, ориентируясь на первое впечатление и свои ассоциации. То есть, Гарри произвольно провел параллель между Драко и Дадли, сделал вывод об их тождестве, и в дальнейшем взаимодействовал ни с Драко, как таковым, а со своими представлениями о нем.

Просто Гарри всегда выбирал долг. И никаких плюшек это ему, как правило, не приносило, ну, или, по крайней мере, делал он все это вовсе не ради наград и почестей.

Приносило: вступился за НЛ - получил место в команде, совершил подвиг - принес факультеты баллы и победу, а себе почет и уважение. В сущности ГП натаскали на героизм, и его "выборе долга" не более осознан, чем слюноотделение у собаки Павлова на звуковой раздражитель. А главная плюшка - чувство глубокого морального удовлетворения, подкрепленное одобрением (виртуальным) почивших родителей и примкнувшего к ним СБ. На смерть ГП идет, зная, что ждет его комфортное посмертие, и это убеждение родные призраки постоянно проговаривают. Как можно сравнивать его и Снейпа? СС не только не получает ничего, кроме ненависти и презрения, в этой жизни, он раскалывает свою душу, убивая АД, и теряет надежду на посмертное прощение Лили и осознание выполненного обещания. СС жертвует даже своим посмертием.

[Lady Owlet]

Скарапея Змея, вот с самой вашей концепцией выбора, в таком случае, я не согласна. Как по мне, это очень сужает, ограничивает весь спектр оттенков выбора, если так можно выразиться.
Что там АД объясняет, может быть простой пропагандой. Запудриванием мозгов бедному мальчику.
Почему это не знал Рона и Герми? И Драко при второй встрече предлагает дружбу. И говорит что-то вроде: что ты якшаешься с этими ненормальными, дружи лучше со мной. А ГП отвечает что-то вроде: Я и сам не совсем нормальный. Отвали. А зачем вам сожаление? Он сделал выбор и сделал его правильно,соответственно, ему не о чем особо жалеть. Рыцари-богатыри в сказках сильно жалеют о сделанном выборе? Раз уж вы сами выбор с распутьем сравнивали. Да нет, с Драко там все посложнее и Гарричка умничка. Нужно канон перечитать, чтобы это убедиться. Но в целом, ситуация там такая, что Драко сам, так уж получилось, сразу проявил себя не лучшим образом. К тому же, а кто не дает оценку по первому впечатлению?

Но ГП же наперед не знал, что у него будут асе эти плюшки. А что до нематериальных, то он был на них не падок, т. ч. они его не особо-то интересовали. Думаете мальчику в 18 лет есть дело до посмертия? Он знает, что другим после его смерти станет легче, только он этого уж, скорее всего, не увидит. Плюшка про почивавших родителей, вообще, высосона из пальца. Она, может, конечно, и имеет место быть, но у этой плюшки есть обратная сторона - именно война отняла у Гаррика родителей и, что бы он не делал, их это не вернет. Разве что с ФК можно было б попробовать.
Тот же Снейп пошел к Альбусу за конкретной плюшкой: спасти Лили и очистить тем самым свою совесть. Не вышло. Ну и союз с АД, как бы уже предполагает (именно союз, а не сделка) освобождение/откос от Азкабана. Чем не плюшка?

[Sunny Smiles]

Lady Owlet
Вообще старшее поколение: сестры Блэки, Барти и Регулус, Мародеры и Снейп - это все сказка о том, что каждый сам выбирает, как жить. Кто за что боролся, как говорится.
К сожалению, не совсем так. Выбор Регулуса и Снейпа стать упсами ломает им жизнь. И все последующие выборы "как жить" их уже не спасают.

Скарапея Змея
Как можно сравнивать его и Снейпа? СС не только не получает ничего, кроме ненависти и презрения, в этой жизни, он раскалывает свою душу, убивая АД, и теряет надежду на посмертное прощение Лили
Вот я уже долгое время думаю, как понимать сцену, когда он со слезами разрывает фотографию, часть с Гарри отбрасывая, а Лили оставляя себе. На первый взгляд - это про потерянную любовь. Однако на обратной стороне фотографии остаются ее слова, что она верит Дамблдору. В то же время, он вероятно пришел в штаб-квартиру в поисках информации, чтобы дальше действовать не вслепую. Получается, СС именно в этот момент принимает окончательное решение следовать заветам Дамблдора. Эта сцепка - жертвоприношение во имя любви - для меня одна из самых жестоких и неправильных в этой книге. Возможна ли трактовка, что он плачет от безысходности, понимая, что предает Лили, отправляя ее сына на смерть? Потому что никакого выбора у него нет на самом деле.
Насчет души - все-таки в мире ГП убить не всегда подразумевает расколоть душу. Сам Дамблдор говорит, что это будет милосердием. Или, например, Люпин добросердечно советовал Гарри убивать врагов.

[Lady Owlet]

Sunny Smiles, ну да. Но это ж и есть те самые последствия выбора. Другое дело, что не всем дается второй шанс или дается, но не на всё.

[Скарапея Змея]

Наверное, сразу нужно было уточнить, что мое негодование направлено не на ГП, как личность, а на литературный персонаж, для которого Ро создала. фактически, лабораторные условия (хотя, конечно, что-то и бедному мальчику перепадает, но за компанию). В том литературном Мире, который описан у Роулинг, Гарри не может перейти на сторону ТЛ (он - личный враг - убил его родителей, его идеология отвратительна, его практика - преступна). Это - не выбор! Гарри не может тихо-мирно жить в глубинке и никуда не лезть, ему не позволит ТЛ (да и АД тоже). Это - не выбор! Роулинг незаметно спрятала Настоящий Выбор - сделать для победы над злом то, после чего Герой сам станет не лучше Злодея. Эта ситуация очень хорошо прописана у Толкиена, Ро закрывает на нее глаза. Поэтому, ГП "назначен быть героем" - он не трус, не дурак, в сущности, неплохой парень, но никакой морально-нравственной проблемы он не решает. ГП делает то, что считает правильным и он хочет сделать именно это. То, что человек не трус и не подлец, не значит, что он - Герой. Все же героизм - это нечто большее, чем простая порядочность.

А вариант ГП не пошел к Волдеморту - это как раз и трусость, и подлость - он пришел в Хогвартс, и ПС пришли за ним. Если он не выйдет, получится, что ГП подставил учеников и учителей, а сам сбежал. Абсолютно, на мой взгляд, невозможный вариант для мало-мальски порядочного человека.

О посмертии в Поттериане говорят очень много. И о смерти ГП размышляет. В "последний путь" его сопровождают призраки родителей, которые обещают, что все будет хорошо. На Том Свете.

Убийство Плаксы Миртл, в сущности, случайное, непредумышленное, по неосторожности, раскололо душу Тому Реддлу. Снейп убил АД Непростительным заклинанием. Возможно,искреннее раскаяние его душу вернет в прежнее состояние, только, как же раскаяться? Не говоря уже о том, что времени на душевные переживания Роулинг ему не оставила.

Мне всегда было интересно,каким образом жизнь Лили может стать плюшкой для Снейпа? Совесть спокойна? Не думаю, что его совесть так просто успокоить - да, это самый тяжкий груз, но не единственный. К тому же Снейп оказывается в кабале у АД, и на его совесть может лечь очень и очень многое, в частности, жизни его коллег (а может они ему не просто коллеги, но и друзья).

Возвращаясь к ситуации с Драко. Он сразу не понравился Гарри. ГП не хотел с ним дружить. Чтобы там Драко не говорил про Рона, Гарри не собирался становится ему другом. Где выбор? Я не люблю арбузы. Мне дали кусок, я отказалась. Вау! Я сделала выбор! Я отказалась от арбуза, отдала его подруге! Я - настоящий друг - щедрый и самоотверженный. Вот и весь выбор Поттера - он поступил так, как ему нравилось. Подружился с мальчиком, которого счел симпатичным (а свою роль в отношениях с ним выигрышной). А ГГ ему и Рону тогда не понравилась. С ней они стали общаться только после эпизода с троллем.

[Lady Owlet]

Скарапея Змея, я поняла, вам не интересно про долг и правильный выбор, а интересней про метания, сомнения, отступничество.

Гарри вполне мог и не прийти к Волди и ещё где-нибудь поканючить. Он подросток же, возраст такой, протест против мира и окружающих вполне был бы в тему и понятен. Это, в то же время, не имеет отношения к трусости.

Одно дело говорить и рассуждать, другое дело ставить это во главу угла.

О, а с душами все куда сложнее, мне думается. Здесь нужно много букафф, чтобы сформулировать и объяснить все нюансы. Скажу лишь, что, мне кажется, в этом вопросе нужно опираться на христианское понимания морали и чистоты/греховности человеческой.

Да, спокойна. Вообще, Снейпу нет дела, вы заметили, что он, как участник террористической орг., может погубить жизни невинных людей. Ему важно, чтобы Лили была жива. Это ему действительно важно. Немножко не в тему, но я ещё и к тому, что когда речь зашла о Лили ему, по ходу, стало пофиг на всё и на всех, кроме неё. В каноне мы не видим, кстати, что у СС есть друзья, кроме Малфоев. Хотя могли быть хотя бы приятели. Друзья - слишком громкое слово. В любом случае, Лили для него плюшка. Другое дело, выживи она, не известно ещё как себя повел бы дальше СС. Возможно, он бы и не перешел на светлую сторону или перешел, но не сразу.

Это первое впечатление. Ещё не стойкое. Разве у ГП было много друзей до Хога? Из маглов вроде с ним тоже никто особо не водил дружбу. Такой несколько забитый, сам по себе бродящий-ходящий ребенок. Тут, знаете, на предложение дружбы трудно не польститься. И сразу мысль: А может этот мальчик и не такой уж плохой, раз предлагает со мной дружить?

[Скарапея Змея]

Я не вижу в случае с ГП выбора . Он не выбирает между долгом и чем-то еще.
Первая книга.
Гарри не нравится Драко и нравится Рон. Он дружит с Роном.
Он не должен разбираться с ФК, но хочет, и делает это.
Он должен поблагодарить СС и извиниться, но не хочет, потому и обращается к АД и принимает его объяснения с облегчением (ведь АД не сказал прямо, что ГП ничего не должен, он сам сделал такой вывод).
Вторая книга.
Гарри должен ассказать том, что слышит голос в стенах, но не хочет. И он молчит.
Гарри не должен никого спасать и лезть в ТК, но он хочет спасти Джинни. И делает это.
Третья книга.
Гарри не должен ходить в Хогсмит, но он хочет и ходит.
Он не должен сам принимать решение о судьбе ПП, но он берет это на себя абсолютно добровольно. Другое дело, что ему потакают.
ГП должен узнать о том, что случилось с семьей, что это была за война, но он не пытается искать информацию (а ведь есть газеты и ему знакомы очевидцы). Он должен узнать Пророчествах и предсказаниях, поскольку это касается его самого (есть книги), но не делает этого. Он должен рассказать о Пророчестве Треллони, но... Я уж не говорю о том, что выходить на ночь глядя из Хогвартса ГП не должен.
Четвертая книга.
Гарри хочет научиться противостоять Империусу и учится, невзирая на все трудности процесса. Гарри стойко противостоит Волдеморту. Молодец! Да, он не трус, с этим я и не спорю. Только выбора-то у него нет: умереть, плюнув врагу в лицу, или сдохнуть, скуля о пощаде.
На протяжении пяти книг Гарри должен учиться, но он выбирает те предметы, где полегче, например Предсказания. То есть, ГП выбирает не то, что ему пригодиться в будущем. а то, что сейчас оставляет возможность заниматься тем, чем ему хочется.
Пятая книга.
Гарри должен учится окклюменции, но он не хочет.
Гарри не должен лазать по чужому Омуту памяти, но ему хочется.
Гарри должен извиниться, но... Гарри должен принять помощь предложенную Люпином и возобновить занятия, но он не хочет! Наконец, ГП не должен верить Волдеморту и лезть в ловушку, таща за собой других учеников.
Шестая книга.
Гарри должен учиться сам, а не приписывать себе чужие заслуги, но он пользуется учебником Принца-полукровки. Гарри не должен кидать неизвестные заклинания в людей. Наконец, во время наказания ГП должен задуматься о совершенных действиях, но его заботит только квиддич.
Разумеется, для всех его поступков есть объяснения, но утверждение, что Гарри всегда выбирает долг - неверно! Оно не соответствует фактом. Гарри выбирает долг, если долг совпадает с тем, чего он хочет. Нет внутренней борьбы, нет победы над своими желаниями.
А мораль: он хороший и поэтому поступает хорошо меня, действительно, не вдохновляет.

Я не вижу метаний СС. Сперва он выбрал сторону Волдеморта, причем его мотивы нам точно неизвестны (говорят, Роулинг недавно опять сказала, что СС примкнул к ПС из-за увлечения темной магией). Когда Снейп понял, что угроза нависла не над абстрактными людьми, а над человеком, который дорог ему, он попытался ее обезопасить. Он не мечется, не колеблется, ни чьих подсказок в воспоминаниях не вылавливает, никакие призраки его не подбадривают. Снейп принимает решение сам, порывая со всем, что у него к этому моменту было. Он переходит на сторону АД, зная, что лично ему ничего хорошего за это не светит.

Другое дело, выживи она, не известно ещё как себя повел бы дальше СС. Возможно, он бы и не перешел на светлую сторону или перешел, но не сразу.

Ничего, что он уже пообещал АД "все, что угодно"?

Тут, знаете, на предложение дружбы трудно не польститься. И сразу мысль: А может этот мальчик и не такой уж плохой, раз предлагает со мной дружить?

Достаем первую книгу и перечитываем. Нет, у ГП таких мыслей!

[Скарапея Змея]

Я никак не могу понять эту тенденцию - приписывать ГП выбор, которого он не делал. Вот если сказать, что Гарри - светлая личность и стремится к Свету, я соглашусь. Так и есть. Но в этом-то и кроется опасность. Доверие к своим желаниям, может превратить его в жертву искусных манипуляций. Ведь, Гарри не придет в голову мысль, что он стремится к чему-то не должному. Он не преодолевал себя, не отказывался от чего-то дорогого, ради более важного. Роулинг не предоставила ему такой возможности, убрав из поля зрения своего героя соблазны. Поэтому и с морально-нравственной проблематикой получилось у нее не очень. Правильные персонажи поступают правильно, в соответствии со своими желаниями, и получают плюшки, неправильные хотят дурного, поступают плохо и страдают за это. Она не рассматривает возможность ошибки, ослепления желанием, неверного выбора под влиянием эмоций. В конечном счете, Роулинг сводит на нет идею раскаяния и искупления. Гибель Регуласа кошмарна, и даже родной брата не находит для него доброго слова. Судьба Северуса ужасна, и нет для него никакой надежды.

[Sunny Smiles]

Lady Owlet
Если выбирая не стоишь на распутье, серьезно думая куда теперь, это не выбор, а образ жизни. Пример настоящего выбора Гарри - когда 7 в книге он решает отправиться за хоркуксами.
Гарри вполне мог и не прийти к Волди и ещё где-нибудь поканючить.
Вот потому Дамблдор и хотел, чтобы Гарри узнал всю правду только под конец, чтобы времени на размышления не осталось и соблазна сбежать не было. Максимально облегчил ему задачу.

В любом случае, Лили для него плюшка.
Плюшка здесь крайне неподходящее слово. Она любит его врага, и ясно дала понять, что даже на дружбу рассчитывать нечего. И он выбирал, что ему важнее - ее жизнь (без него) или его сторона на тот момент (с ТЛ, компанией и любимой темной магией).

Скарапея Змея
В конечном счете, Роулинг сводит на нет идею раскаяния и искупления. Гибель Регуласа кошмарна, и даже родной брата не находит для него доброго слова. Судьба Северуса ужасна, и нет для него никакой надежды.
Согласна с этим, но все-таки мне кажется у нее так получилось не специально.

Убийство Плаксы Миртл, в сущности, случайное, непредумышленное, по неосторожности, раскололо душу Тому Реддлу. Снейп убил АД Непростительным заклинанием. Возможно,искреннее раскаяние его душу вернет в прежнее состояние, только, как же раскаяться?
Про связь способа убийства с раскалыванием ничего не говорилось. Конкретно про Реддла не помню... но вот когда он узнал, что плакса убита - он пожалел о содеянном или наоборот решил, что так и надо? Подозреваю, последнее. Затем действительно, в чем Снейпу в данном случае раскаиваться? А вот сожалеть он вполне мог. Может, в этом ключ. Иначе получается совсем уже непристойно - губление бессмертной души, вряд ли Роулинг хотела такого смысла.
Не могу удержаться от соблазна процитировать отрывок из Burglars' trip на эту тему. Прошу извинения, если не в кассу.

немножко позитива

«- Севочка, не мог бы ты раскаиваться побыстрее? А то мы очень замерзли. И не забудь, пожалуйста, что делать это надо искренне.
Он что, издевается?
- Я раскаиваюсь.
- Судя по тому, что вода все прибывает, искренности вам, молодой человек, явно недостает, - насмешливо произносит Фламель.
- Северус, ты не мог бы поторопиться? Так ведь и утонуть можно, - напоминает мне Дамблдор с нотками беспокойства в голосе.
Я оглянулся на Кеса. Хоть подсказал бы что-нибудь. Интересно, он тоже мерзнет?
- Я не умею раскаиваться…
- Ах, какое упущение в воспитании! Кес, куда же ты смотрел? Такой молодой и не умеет раскаиваться.
Когда же они наконец все утонут и перестанут надо мной издеваться?!
<.....>
- Я раскаиваюсь! – заорал я изо всех сил так, что Хлюп перестал скулить и от неожиданности свалился в воду. – Я раскаиваюсь в том, что не могу раскаяться! А теперь, если вы не против, мне бы хотелось провести остаток этой ночи в своем Замке без вас!
- Севочка, что ж ты так кричишь? – укоризненно сказал Кес, выуживая Хлюпа из воды и сажая обратно к себе на плечо под чихающие звуки, которые эта тварь, пожравшая мои книги, издавала, как всегда, непонятно чем.
- А хорошая идея, - Фламель удивленно меня разглядывал. – Вы, молодой человек, определенно далеко пойдете.
- Куда дальше-то?.. – недовольно проворчал Кес. – Дальше уже некуда.
А Дамблдор промолчал.
За что я до сих пор ему благодарен.»

[Скарапея Змея]

Sunny Smiles,

Если выбирая не стоишь на распутье, серьезно думая куда теперь, это не выбор, а образ жизни.

Очень точно!
Все мое бурчание адресовано не ГП, а Роулинг, которая разнообразие возможностей она свела к выбору правильной стороны в конфликте, правильной дороги, а что делает персонаж, идя по ней, ее не интересует. ДП выбирал между кидаться/не кидаться заклинаниями направо-налево; РЛ выбирал между поступать по совести/потакать друзьям, но их выбор, нравственный выбор, Ро объявляет не важным - они ведь борются с ПС, а это главное. Здесь проблема лежит не в оценке персонажей, а в подходе Автора. Дж.К.Р. не стала углублять морально-нравственную проблематику, рассматривать, как и почему совершается тот или иной выбор, возможно ли раскаяние-искупление-прощение.
Я о раскании у Роулинг напишу отдельно.

Burglars' trip

одно из интереснейших произведений само по себе. (Хотя СС так изрядный ООС) И центральная тема, на мой взгляд, как из чудовища, которое следовало бы придушить еще в колыбели, вырос человек, трудный, противоречивый, вредный, фактически, невыносимый, но Человек. Сколько было приложено усилий, терпения и любви. Если бы не чудовищам, которые учились в Хогвартсе, досталась хоть толика, не было бы ни Темного Лорда, ни организации Пожирателей смерти.

[Lady Owlet]

Ох, чуть не забыла об том диалоге. Попробую ответить на всё разом.
Хм... вопрос о том, что считать выбором скорее из разряда философских. Но, по-моему, действие, поступок, после которого человеку/существу/герою могут сказать что-то вроде: «А любой бы на твоем месте поступил так-то и так, а ты молодец, не сплоховал» есть выбор. Даже если сам герой совершал что-то, не раздумывая или скорее почти не раздумывая. Например, если человек тонет и не знаешь искать ли спасателей или самому плыть спасать, либо вовсе притвориться деревом. Времени на размышления мало, но если все же в этот миг ты осознаешь возможность хоть одного альтернативного варианта, значит это уже выбор.
Гарри СС ничего не не должен. Ну, ничегошеньки. Вот Снейп Гарьке другое дело!
Когда он идет в первых книгах на геройства, то не по своей хотелке, собственно, а потому что ему никто не верит и всё такое. Особенно, в первой части. А точто он свой носик сует любопытный, так на то он и ребенок.
Гарри просто не нужны те дополнительные предметы, которые потяжелей. Ему и основных хватает. Для него самый важный предмет ЗОТС. И он его учит, старается.
Не хочет по вполне понятной причине. Вопрос почему его АД не заставил возобновить занятия оклюменцией так или иначе. Значит, не так это и важно.
Омут памяти — иллюстрация того, как Гарри делает неправильный выбор и что потом чувствует, как далее действует. Ведь он сомневался лезть или не лезть, если вы помните.
Гарри не должен, с одной стороны, с другой жизнь научила его, что нужно действовать самому, никого не слушать, потому что тебе могут не поверить. И он не тащил за собой друзей, они сами за ним потащились. Это — их выбор. Гарри позволил им его сделать, что уже выбор его.
В время наказания он должен выполнять наказ, не более. Все-таки это скорее карательная, чем воспитательная санкция. В том плане, что ГП просто прививается осознание, сделаешь что-то не так — получишь по первое. Не более.

То вы утверждаете, что для всех так важно в Поттериане посмертие и совесть и всякие такие вещи, то пишите, что для СС в отступничестве нет ничего хорошего. Да он, по крайней мере, откосил от Азкабана, уже более чем.
Он предложил все, что угодно. Альбус же из этого всего потребовал защищать ГП.
Если Ро не прописывает мыслей ГП и сомнений насчет дружбы, то это ещё не значит, что они не возникали у него даже где-то в подкорке.


Sunny Smiles, у Гарри была возможность осознать возможные вариант и сделать свой выбор, на долгие раздумья не было времени, но это другое. ГП понимал, что никогда больше не увидит друзей, Джинни и всех-всех-всех, кто будет жить в мире, который он ценой своей жизни для них спас.

[Скарапея Змея]

Lady Owlet, я изначально пишу в этой теме о подходе Автора к раскрытию темы. Не о том, какой Гарри Поттер, а о том, на чем делает акцент Роулинг. И я считаю, что в проблемы морально-нравственные она углубляться не стала. А вот если бы углубилась, ей пришлось бы решать ряд важных вопросов. Например, почему предал Петтигрю? Почему все поверили в предательство Блэка? Как согласуется душевная патология Тома Реддла, возникшая из-за употребления амортенции при зачатии, и свободная торговля амортенцией близнецами Уизли? Список можно продолжить до бесконечности. Однако Роулинг все эти вопросы неинтересны, она пишет героико-приключенческую сагу, в который главный герой - избранник Высших Сил.

Гарри СС ничего не не должен. Ну, ничегошеньки. Вот Снейп Гарьке другое дело!

Гарри должен себе самому. Как и Снейп. Любой человек ответственен прежде всего перед самим собой.
Есть интересный анекдот об одном из первых президентов США: он шел вместе с внуком, идущий навстречу негр вежливо поздоровался, внук задрал нос, и президент спросил его: "Ты полагаешь, у негра больше оснований быть культурным человеком, чем у тебя?"
Вообще довод: а зачем с ними церемониться - они плохие/должны мне/недостойны такого отношения как раз и оправдывает любое злодеяние. Том Реддл не понимает, с чего ему хорошо относится к людям, считает, что они ему должны за изуродованное детство, ночные страхи, одиночество. Чистокровные маги не понимают, с чего им хорошо относиться к магглорожденным - они им ничего не должны. И Снейп абсолютно ничего не должен Магической Британии - наоборот, у него длинный список обоснованных претензий.
Принести извинения за публичную клевету и поблагодарить за спасение жизни ГП должен был, если, конечно, не считал себя центром Вселенной, который может творить все, что вздумается. И то, что он не делает этого, реализация нравственного выбора.

Когда он идет в первых книгах на геройства, то не по своей хотелке, собственно, а потому что ему никто не верит и всё такое. Особенно, в первой части. А то что он свой носик сует любопытный, так на то он и ребенок.

Во второй книге, ГП никому не сказал о том, что слышит.Никакого неверия не было. Про дневник он тоже не сказал.
Мой любимый Честертон написал: "Раньше льстецы говорили, что король силен, как лев и красив, как заря, и это было нестрашно, потому что даже король понимал, что это - неправда. Теперь берут самое обычное качество, например, любовь к кошкам или нелюбовь к лекарством, и прославляют новоявленного властителя дум за это. Опасность страшная: ведь, это правда!" С ГП 9и многими другими современными персонажами современной приключенческой литературы) происходит тоже самое - их прославляют за самые обычные качества. ГП обычный ребенок и сунул нос, куда не следует. Его за это надо если не выругать, то отчитать. Но Роулинг и прославляет Подвиг! А геройства-то нет. Есть шило в заднице, излишняя самоуверенность и соломка, подстеленная АД.

Гарри просто не нужны те дополнительные предметы, которые потяжелей.

Поэтому, мечтая об Аврорате, он не учит Зельеварения (есть в пятой книге эпизод, где ГП собирается и выполняет задание на Выше ожидаемого - ту оценку, которую он получит от независимой комиссии на СОВ). Впрочем, все правильно - ведь ГП и К вручили дипломы за Заслуги перед Отечеством (а вот наши мальчишки, ушедшие воевать, вернувшись доучивались).Опять, плюшка.

у Гарри была возможность осознать возможные вариант и сделать свой выбор, на долгие раздумья не было времени, но это другое. ГП понимал, что никогда больше не увидит друзей, Джинни и всех-всех-всех, кто будет жить в мире, который он ценой своей жизни для них спас.

Какой выбор мог сделать ГП? Сбежать, подставив учеников, учителей, бойцов ОФ? И вечно бегать с крестражем ТЛ в голове? Так плохо я о нем не думаю. Вот спасения Мира я в Поттериане опять-таки не вижу. У Толкиена было, у Роулинг нет! Ну, не тянут Волдеморт с ПС на инфернальное зло, так, дорвавшиеся до власти экстремисты без внятной идеологии, которая позволила бы им создать тоталитарное государство, хотя бы на пару десятков лет.

То вы утверждаете, что для всех так важно в Поттериане посмертие и совесть и всякие такие вещи, то пишите, что для СС в отступничестве нет ничего хорошего. Да он, по крайней мере, откосил от Азкабана, уже более чем.

Как согласуется посмертие и Азкабан?
Подробно я писала в "Блудных детях". кратко: Снейп просит не за себя, не за свою душу. Он обещает все, что угодно - видимо, и то, что посмертие ему перекроет. Снейп, становясь шпионом, берет на свою совесть то, что случится с теми, кого он предает. Да-да, они плохие, но он-то не выступает открыто, а предает доверие.

Он предложил все, что угодно. Альбус же из этого всего потребовал защищать ГП.

Сперва АД принял его обещание, и Снейп работал на него под прикрытием, потом. уже после смерти Лили, перед Снейпом было поставлено две задачи - защитить ребенка и шпионить за ТЛ, когда тот вернется; потом АД потребовал убить себя, встать во главе Хогвартса и защитить детей, одновременно, сохраняя доверие Волдеморта.

Если Ро не прописывает мыслей ГП и сомнений насчет дружбы, то это ещё не значит, что они не возникали у него даже где-то в подкорке

А давайте я напишу, что было в подкорке у Драко? И на основании этого докажу, что он истинный герой, сделавший самый сложный, самый мучительный выбор.

[Lady Owlet]

Скарапея Змея, с первым абзацем сложно не согласится. Ро же такая Ро. Зато оставляет нам большой простор для размышлизмов.
Ну, при том, как Снейп с мальчиком ведет себя и обращается, да и СС учитель. ГП уверен, что СС пришлось способствовать его спасению. Это не был жест доброй воли.У ГП специфическое воспитание и все такое. Просто вы навешиваете на него слишком много должен. Он ещё ребенок и без этого на его плечах слишком многое. Хотя, конечно, будь Гарри идеальным мальчиком, он бы сказал спасибо, а так он просто ребенок и иногда неправ. Иногда ещё и упрям и не может признать это перед неприятным ему человеком.
Во второй книге он действует на основе предыдущего опыта. Гарри Поттер — мальчик, который полагается на себя и не верит взрослым, кроме Альбуса Дамболдора. Как не печально, но факт.
Между прочим, учебник Принца-Полукровки он с интересом читал и наперед тоже. Ему попала в руки ценная, полезная информация. Глупо ей не воспользоваться и не применить на практике. Хотя с заклинаниями — это тоже была глупость. Интересно, их обучали чему-то вроде техники безопасности на первых уроках?
Тоже люблю Честертона, особенно, эссе. =) Но ГП хвалят не за любопытство, а за конкретные действия, которые приводят, как правило, к положительному результату и являются следствием того самого любопытства. А за любопытство его как раз наказывают и снимают баллы.
Он мог да, сбежать на время, поискать другой выход, а в школе пусть пока сражаются. Мог поддаться панике и инстинктам.
О Снейпе, его душе и о том, что он наобещал АД, я останусь просто при своем мнении. Не знаю, как об этом спорить. У вас своя трактовка, а у меня своя. Единственное, было бы любопытно перечитать канон в тех моментах, где Снейп как раз меняет сторону. Насчет совести СС, я думаю, она была спокойна за сделанный выбор. Потому что чаша весов на которой была Лили сильно перевешивала все остальное.
Ну, не надо утрировать. Хотя вы можете попробовать, что до Драко. х)

[Скарапея Змея]

Lady Owlet,

Насчет совести СС, я думаю, она была спокойна за сделанный выбор. Потому что чаша весов на которой была Лили сильно перевешивала все остальное.

Разумеется, когда Снейп пришел к АД, он думал только о Лили. Собственно, я об этом подробно расписала в "ТЛ выбирает Лонгботтома". Но проходит более десяти лет, и перед Снейпом опять выбор - вернуться к ТЛ по-настоящему или же сохранить верность своей клятве. Именно своей, потому что Лили мертва, АД свое обещание не сдержал, Снейп свободен от любых обязательств, кроме тех, которые диктует собственная совесть.

Но ГП хвалят не за любопытство, а за конкретные действия, которые приводят, как правило, к положительному результату и являются следствием того самого любопытства. А за любопытство его как раз наказывают и снимают баллы.
Он мог да, сбежать на время, поискать другой выход, а в школе пусть пока сражаются. Мог поддаться панике и инстинктам.

Я бы сравнила ГП с Томом Сойером - любопытный, шкодливый, храбрый мальчик. Способен как на опрометчивость, так и на благородство. Не более того.