Дары смерти. Глава 36. Изъян в плане.

[Скарапея Змея]

— Патронус Снегга — лань, — сказал Гарри, — как у моей матери, потому что он любил её всю жизнь, с самого детства. Ты мог бы догадаться. — Гарри увидел, как затрепетали ноздри Волан-де-Морта. — Разве он не просил тебя пощадить её?


Бросил Гарри в лицо Волдеморту. Кто-нибудь понимает, с чего он взял, что Патронусом Лили была лань?! По-моему, кроме как в интервью Роулинг, такой информации нигде не было.
Я не ставлю под сомнение сам факт - Автор, как то ни печально в своем праве, - но Поттер этой информацией не владел, выводы делать не мог, по сути, ткнул пальцем в небо!

Лань привела Гарри к Мечу. В воспоминаниях, он увидел, что Лань - Патронус Снейпа. (В принципе этого достаточно, чтобы делать вывод - Снейп за нас, инфа о тождестве Патронусов избыточна. Ну ладно, хотела Роулинг подчеркнуть свою излюбленную тему любви). Из диалога Дамблдора и Снейпа следует, что последний любил и все ещё любит Лили (всегда!), с их точки зрения - Патронус является доказательством. Фишка в том, что Гарри, а следовательно и читатели, подобной информацией не владеют. (Более того, если взять за аксиому тождество Патронусов у любящего и любимого, разные Патронусы Гарри и Джинни, Рона и Гермионы наводят на подозрения, а Джеймс, судя по всему, любил самого себя, да и Лили не любила его). Роулинг не даёт в книге однозначной информации, что а)Патронус у того, кто любит тождественен Патронусу любимого; б)у Лили был Патронус лань.
Смотрите, что получается: если мы знаем, что 1)Патронус любящего тождественен Патронусу любимого, 2)у Лили Патронус лань, то, увидев Патронус Снейпа делаем вывод - он любит Лили.
Ели ы знаем, что 1)Патронус любящего тождественен Патронусу любимого, 2)Снейп любит Лили, увидев его Патронус, мы можем предположить, что Патронус Лили лань.
(Если не ошибаюсь, это дедукция)
Если мы знаем, что Снейп любит Лили и видим, что его Патронус тождественен Патронусу Лили, мы можем предположить, что Патронус любящего тождествннен Патронусу любимого.
(Неполная индукция).

Что есть в тексте. Единичный случай, когда у любящей Тонкс поменялся Патронус (причем телесного Патронуса Люпина Гарри не видел, и только из интервью Роулинг мы знаем, что это волк, по ее же словам, РЛ избегал вызывать телесный Патронус), Патронусы любящих пар не совпадают. Патронус Джеймса Прттера - олень. Патронус-лань привёл Гарри к мечу. У Снейпа Патронус - лань (причём единственный раз, когда мы видим, как он вызывает Патронуса - воспоминания, отданные Гарри. Воспоминания человека, обманывавшего Волдеморта!). Из этого можно сделать вывод, что Снейп "за нас" (если допустить истинность воспоминаний). Снейп любил и любит Лили. Из того, что 1)Снейп любит Лили Гарри делает вывод у него такой же Патронус, как у нее, из этого выводит - Патронус Лили-лань, и - коронное заключение - так как у Снейпа такой же Патронус, как у Лили, следует, что он ещё любит. ИМХО не допускайте этого человека к работе следователя! Детективную линию Роулинг запорола.

Меня спросили, а как еще можно было интерпретировать увиденное в воспоминаниях?

В душе Снейпа ещё жива любовь, у него есть светлые воспоминания (а не только чувство долга и обязательство "выполнить все, что угодно); его Патронус символизирует Лили (а у той Патронус мог быть хоть дикобраз), Патронус Снейпа символизирует его мать - Эйлин, и благоговение перед материнской любовью - то чувство, ради которого Снейп делает то, что делает...
Чтобы интерпретировать именно так, как интерпретировал ГП, нужно точно знать, что а)Патронусы у любящего и любимого всегда тождественны (в парах РУ/ГГ и ГП/ДУ любящих, в таком случае нет, ДП любит самого себя, Лили мужа не любит - прямо следует из этого); б)Патронус Лили - лань. Так как у Гарри нет такой информации, его домыслы - плод его воображения, волей Автора совпавший с реальностью.

Разумеется, можно было предположить и то, что предположил Гарри (хотя я при чтении сделала вывод, что Лань символизирует Лили, а не повторяет ее Патронус, поразмыслив, вывела и другие предположения, например, воспоминания окклюмента, обманывающего ТЛ - не исповедь, как на духу, а тщательно отредактированная история, подводящая ГП к определённым выводам); и это будет гипотеза, требующая доказательств. Проблема в том, что Гарри использует гипотезу в качестве доказательства. "Патронус Снегга лань, как у моей матери" - звучит, как аксиома. Однако это лишь предположение. Гарри не знает, какой Патронус был у его матери. Не знает он этого! Предполагать может, но знания у него нет. И, повторяю, информации о том, что тождество Патронусов доказывает любовь, в Поттериане нет (есть частный случай с Патронусрм Тонкс, но Гарри не известен Патронус Люпина).

Диалог.


Facensearo:

Алсо, фканоне Гарри знает как минимум за смену Патронуса при любви

ГПиПП:

"Этот разговор напомнил ему, что у него есть связанный с Тонкс вопрос, с которым лучше всего обратиться к Люпину, — он знал о Патронусах всё.
— У Тонкс изменился Патронус, — сказал Гарри. — Во всяком случае, по словам Снегга. Я и не знал, что такое бывает. Почему они вообще меняются?
Люпин помолчал, жуя и проглатывая кусок индейки, потом неторопливо ответил:
— Случается иногда… сильное потрясение… всплеск чувств…"

"— Я тут подумал… — нерешительно начал Гарри; он ощущал странную неохоту говорить об этом, как-никак это была территория скорее Гермионы, чем его. — Тебе не кажется, что она могла… ну, понимаешь… могла любить Сириуса?
Гермиона уставилась на него:
— С чего ты это взял?
— Не знаю, — пожал плечами Гарри. — Просто когда я упомянул о нём, она едва не расплакалась, и Патронус у неё теперь большой, четвероногий… Вот я и подумал, не стал ли им… как бы это сказать… ну, он.
— Так я об этом самом и говорю, — набивая рот картофельным пюре, произнёс Рон. — Малость спятила. Собой не владеет. Женщины… — со знанием дела сказал он Гарри, — их так легко расстроить."

Скарапея:

Разумеется, Гарри мог узнать о Патронусе Лили, но в книге этой информации нет. Даже намека. Нет, не только самого разговора, но даже упоминания, что Гарри в курсе. Когда он увидел лань в лесу, он почувствовал, что она близкая и родная, но не подумал "О, у моей мамы Патронусом была лань! Неужели она так пытается мне помочь?"

Спасибо за цитату. Уже само "он (Люпин) знает о Патронусах все"- феерично.

Далее, ответ РЛ - потрясение, всплеск чувств. Вывод Гарри - Тонкс, наверное, любила Сириуса - других потрясений у человека, в принципе, быть не может, иных чувств - то же. Тока любофф!

Опять гениальное заключение, основанное на недостаточных предпосылках, только волей Автора соответствующее действительности (отчасти, Тонкс любит не СБ, а РЛ). Причём Гарри полагает, что сам Сириус стал Патронусрм Тонкс (я думаю, он в глубине души считает, что его Патронус - это Джеймс), а не то, что ещё Патронус стал таким же, как у Сириуса.

Facensearo:

Ну и с поттермора via викия

"Надежная система по предсказанию формы индивидуального Патронуса так и не была принята, хотя профессор Катулл Спэнгл, великий исследователь заклинаний восемнадцатого столетия, изложил определенные принципы, которые широко принимаются за правду.

Патронус, утверждает Спэнгл, представляет собой то, что скрыто, неизвестно, но является неотъёмлемой частью каждой личности. «Так как это очевидно», — он пишет, в его капитальном труде «Заклинания защиты и запугивания»: «… что человек который встречается лицом к лицу с нечеловеческим злом, таким как дементор, должен рассчитывать на ресурсы, в которых он или она ранее не нуждались, и Патронус является пробудившимся секретным „я“, которое находилось в состоянии покоя, пока оно не понадобилось, но которое теперь нужно раскрыть…»

В этом, говорит Спэнгл, заключается объяснение появления Патронуса в тех формах, которые люди, производящие заклинание, могли вовсе не ожидать, с которыми они возможно никогда не чувствовали никакой особенной взаимосвязи или (в редких случаях) которых они даже не узнают.

Интересны взгляды Спэнгла на тех необычных волшебниц и волшебников, которые производят Патронус, принимающий форму их любимого животного. «Я твердо убежден, что такой Патронус указывает на одержимость или эксцентричность. Это указывает на волшебника, которому возможно не удаётся скрывать свою суть в обычной жизни, который, безусловно, выставляет напоказ те черты, которые другие предпочитают скрывать. Несмотря на форму их Патронуса, будет благоразумно выказать уважение, и в некоторых случаях осторожность, к волшебнице или волшебнику, которые производят Патронус по их собственному выбору»."

Скарапея:

Facensearo, из данного отрывка можно сделать вывод:
1)лань символизирует скрытую часть личности СС - его преданность, самоотверженность, заботливость, уязвимость
либо,
2)Снейп относится к тем волшебникам, которые производят Патронуса по своему выбору, что указывает на его одержимость и эксцентричность и требует уважительного отношения.

Причём здесь Патронус Лили?!
Кстати, если Снейп сознательно вызывает именно лань, крыша улетает совсем далеко. Откуда он знает, какой Патронус был у Лили? (Если Патронус меняется сам - магия знает)

@темы: "ГП"

Comments

Прочитай ка вот это:
Фактически мы можем принять лань за символ бессознательного «оно», поскольку «анима» компенсируется архетипом «персоны» — сознательного «я», удобной маски для окружающих, скрывающей истинную природу личности. «Персона» чаще всего является образом идеального мужчины, рыцаря без страха и упрека. И чем эффектнее и сдержаннее играемая внешне роль, тем сильнее раздвоение и внутренний конфликт. Процитирую: «На деле скорее как раз очень мужественным мужчинам (хотя втайне и замаскированно) свойственна весьма нежная жизнь чувств. Вытеснение женственных черт и склонностей ведет, естественно, к скоплению этих притязаний в бессознательном. Мужчина в выборе любимой частенько подвергается искушению желать ту женщину, которая могла бы по возможности безоговорочнo принять проекцию его души». (Юнг, «Анима и анимус», 1928).

[Скарапея Змея]

Ифан Карабасовв, не только прочитала, но и хотела перетащить.
Сделаю позже о Патронусах отдельный пост.

[Eilee]

Патронус Люпина - волк??
У того, на кого напал оборотень (в детстве, кажется) и испоганил всю жизнь, чье проклятие - каждый месяц превращаться в волка, Патронус - волк?? То, что связано с самым сильным светлым воспоминанием?
Да ну нафиг.

[Скарапея Змея]

Eilee, так утверждает Роулинг. Я молчу в тряпочку.

Eilee, Возможно, он хотел бы быть волком - сильным и свободным? Диким?

[Скарапея Змея]

Ифан Карабасовв, Роулинг утверждает, что он не хотел признавать в себе волка "дикого и свободного", поэтому избегал вызывать телесного Патронуса (и о том, что таковой имеется читатели узнали только из интервью). Кстати, у Снейпа с его ланью та же ситуация.

Роулинг утверждает, что он не хотел признавать в себе волк

Признавать не хотел. А волком быть хотел!

[Скарапея Змея]

Ифан Карабасовв, я не совсем понимаю, что ты имеешь в виду. По-моему, очередной троллинг.
Во всяком случае, из приведенного тобой отрывка никак не следует, что форма Патронуса как-то соотносится с желаниями вызывающего. Скорее, Патронус отражает глубинное, скрытое, подсознательное. Нежность и чувствительность Лани - то, чего не может себе позволить Снейп, то, чего он не видит в себе, не хочет видеть и знать (чтобы там ни думал сам Снейп и Дамблдор по поводу связи Лани и любви к Лили - Лань то, то объединяет их - забота о ребенке, жертвенность). Хищность и свобода волка - то, чего боится в себе Люпин, о чем он не хочет и думать - взять ответственность за собственную жизнь, делать то, что нужно ему самому, а не то, что понравится окружающим.

[Гость]

И все бы хорошо, да только у всех остальных героев как патронусы в эту схему ложатся? Что такого тайного-сокровенного-подавляемого-спрятанного от себя в патронусах Рона, Гермионы, Гарри, Дамблдора, Джеймса Поттера?.. ИМХО, сходство этих героев с их "тотемными животными" легко уловимо, поверхностно и вполне ими самими осознаваемо. Это те черты, которые они сами в себе видят и готовы признать.
Otium

[Скарапея Змея]

otium вот о тотемном животном буквально с языка снимаете. Я обещала сделать отдельный пост - сделаю, нужно только мысли упорядочить.
Скорее всего, у Снейпа и Люпина есть серьёзные психологические проблемы. А те, у кого проблем с самоидентификацией нет - Патронусы вполне очевидны.

[Бурная вода]

А то, что у Джеймса Патронус олень - это канон? Откуда это известно? Люпин Гарри информирует?

ИМХО, что у Лили Патронус - лань, домыслы Гарри, причем никем в каноне не подтвержденные. Роулинг на эту тему тоже молчит, ИМХО.


Для Альбуса снейпов Патронус явился доказательством Снейпового Allways, для наблюдавшего всю эту историю в сжатом виде Гарри - Лань в данном случае тоже сассоциировалась с любовью Снейпа к Лили, хотя бы в силу последовательности сцен, которые он увидел в воспоминаниях.
Но то, что у любящих патронусы должны совпадать или как-то соответствовать - ниоткуда из канона не следует, вы в этом совершенно правы.
Кстати, не раз отмечалось, что если для Снейпа Лили - олениха, то он её даже на уровне Патронуса воспринимает как жену оленя-Джеймса. )

[emercy]

Олень - я полагаю, имеется в виду благородный олень, - и лань вообще-то разные виды. Если там не очередной ляп переводчика. Что там на самом деле у Снейпа - лань или самка оленя? Хотя Гарри-то не зоолог, вопрос по-любому спорный.

[Скарапея Змея]

Бурная вода, википедия дает: Патронус Джеймса Поттера - олень (предположительно). На мой взгляд, Патронус Гарри - олень - символизирует Джеймса, и не принципиально его анимагическую форму или его Патронуса (вообще же из теории Катулла Спэнгла напрашивается идея о тождестве анимагической формы и Патронуса).

ИМХО, что у Лили Патронус - лань, домыслы Гарри, причем никем в каноне не подтвержденные. Роулинг на эту тему тоже молчит, ИМХО.

К несчастью, Роулинг дала интервью (оно точно есть на АБ, но у меня уже нет регистрации), в котором однозначно заявила, что Патронус у Снейпа такой же, как у Лили, и это не случайное совпадение.

Кстати, не раз отмечалось, что если для Снейпа Лили - олениха, то он её даже на уровне Патронуса воспринимает как жену оленя-Джеймса

А вот здесь масса вариантов. Прежде всего Снейп не знал о том, что Джеймс анимаг (ну, или этот факт от нас Роулинг скрыла), так что Лили - олениха/лань может быть объективным наблюдением, так сказать, констатацией факта. Меня напрягает взаимосвязь: Джеймс - олень, Лили его любит и поэтому она/ее Патронус олениха, Снейп любит ее и поэтому его Патронус... Мне ближе, Лили - олениха, Джеймс - олень, вот они и нашли друг друга.

[Мариза]

emercy, там указана doe - самка. Оленя и других животных...

[Скарапея Змея]

emercy, Мариза, в этом-то весь прикол: невозможно точно определить самка какого парнокопытного ходит в Патронусах у Снейпа (и то, что она - самка, видимо, заключается по отсутствию рогов). Если уж отличить волка от большого пса у Тонкс было проблематично... Патронусом вполне могла быть косуля.

[Мариза]

Патронусом вполне могла быть косуля.

Или - если не заметить клыки - водяной олень любого пола, у них рогов нет.

[emercy]

Скарапея Змея, а если патронус еще и рога сбрасывает, как настоящее животное, то и пол сложно определить. Или Гарри разглядел первичные половые признаки?
Бедный Снейп! Каково мужику в патронусах иметь самку!