Сердце мое полно нежности к калекам, бастардам и сломанным вещам
Насмотревшись Робина из Шервуда, я отправилась уточнить, как там все было на самом деле и обнаружила, что некоторые аспекты не имеют однозначной трактовки. В частности как соотносится существование безземельных рыцарей и принцип "нет господина без земли", выведенный из "нет земли без господина". Рыцарь является таковым, потому что получает от сюзерена землю, засчет которой живет и снаряжается на службу. Не будет земли - не будет и коня, доспехов, оружия - рыцарь не сможет служить. Тем не менее безземельные рыцари упоминаются не только в художественной литературе, но и в исторической. Вскользь, без пояснений. Я предполагаю, что рыцарь мог быть безземельным, но недолго. Он либо поступал на службу и получал феод (женился, покупал, отнимал землю), либо очень скоро переходил в другую категорию. Если кто знает точно, прояснила этот вопрос.
-
-
05.03.2019 в 15:51Здравствуйте ))) Для начала, не совсем так. Нет доказательств, что каждый вассал непременно получал феод (на всех земель не напасешься).
Рыцарь мог получить землю, и стать таким образом лендлордом (зависящим от давшего ему землю сюзерена). В таком случае он мог жить уже в своем поместье (а не в доме своего лорда), и снаряжался за счет доходов со своего поместья. Но это налагало на него воинскую повинность. Есть земля - есть служба. Если одна из сторон нарушала обязательства, договор расторгался.
Но многие рыцари так и оставались "безземельными" - эти находились у сеньора/короля на непосредственной службе. Жили в его замке, служили в гарнизоне или его личной охране. И тогда уже лорд/король заботился об их кормежке, вооружении, а также выплачивал им жалованье.
Ну вот, сэр наш Гай Гисборн. Типичный безземельный рыцарь. Его отец лишился своего поместья, и сын пробивался в жизни сам. Став рыцарем, нанялся на службу к шерифу. За кров, стол и жалованье. Мог получить на время некое поместье, а мог и нет. Если бы решил оставить службу у шерифа, нанялся бы к другому лорду.
С покупкой земель - тоже сложно. Кмк, в то время земли не продавались. С ее отъемом - это ближе к Франции, а в Англии собственником земли являлся король. Он же и наделял феодами своих вассалов. А те в свою очередь, выделяли некоторую часть уже своим рыцарям (если находили нужным). Землю могли отнять (конфисковать в пользу казны, вернуть прежнему владельцу) в двух случаях - при неуплате налогов, смерти единственного наследника, обвинении владельца в гос.измене. В случае женитьбы - если девушка являлась единственной наследницей земель - да. Но в таком случае король мог вмешаться, и заставить рыцаря заплатить за позволение вступить в брак. Т.к. речь идет о землях, которые корона в этом случае "теряла", или лишала короля возможности вознаградить этим фьефом кого-то другого.
Так что с этим тоже было непросто. Все наследницы земель, или же богатые знатные вдовы поступали в "ведение" или под опеку короля (другого знатного опекуна), которые и решали их судьбу.
И еще вопрос, отдадут ли наследницу состояния за нищего рыцаря, каким бы достойным он ни был.
Важно одно - рыцарь никогда не наймется на службу к тому, кто ниже его. Т.е, купец/торговец может попросить рыцаря об охране обозов - за плату, конечно, но это все. Служить ему рыцарь не станет.
-
-
05.03.2019 в 18:58А с предысторией в сериале настолько все странно. Мне ломает мозг граф Хантингтон, разгуливающий без свиты и сваливающий из родного графства в ночь холодную. И то, что у него нет управляющих, причем в разных поместьях, вассалов, родни, то есть всей той паутины социальных связей без которой средневекового феодала невозможно представить. И вся эта фигня с Локсли - если Гисборн держал землю от него, то только Малькольм мог решать, как с этим владением поступать, после его "смерти", и никакой бейлиф - по идее, его служащей - ничего вякать не мог. А вот детей прокаженного вполне могли изгнать. Насколько бы верибельней выглядела бы эта история, если бы Гислейн умерла родами, Роджер вернулся проститься с покойной, деревня в страхе ополчилась бы на общавшихся с ним детей, А Малькольм не посмел выступить против стихии. Ну и к слову о птичках, и Гай, и Робин по возрасту уже должны были быть оруженосцами. Черт, у меня чешутся руки написать "как все было на самом деле" (но тогда у Мэриан нет шанса дожить до совершеннолетия).
-
-
05.03.2019 в 19:54Я как раз и пишу фанф на эту тему ))) "По ту сторону Луны". Пытаюсь представить, как там все было в действительности. В моей версии - Гай жил дома с матерью лишь последние месяца два - до этого находился на службе оруженосцем у другого лорда. А Робина (не погибший) Малькольм отправил оруженосцем к другу вскоре после пожара.
По второму. Не факт, явись Роджер проститься с покойной, деревенские вообще его бы к ней подпустили. Т.к. по случаю смерти и похорон там должна будет слоняться толпа народа.
Но допустим, что деревня ополчилась бы на детей. Кто в этом случае мешает Малькольму отправить Гая и Изу в безопасное место, обеспечив их содержание? Тем более, его долг - как лорда, заботиться о детях-сиротах своего вассала. Изабеллу можно временно пристроить на воспитание в монастырь - как порой делали. Позже, когда подрастет - пристроить замуж.
Ну а Гай в таком случае может быть обеспечен оружием, лошадью, всем необходимым. Поступить на службу сам, или же по протекции того же Малькольма. И потом. Гислейн на момент родов числится вдовой. Роджер - мертвым. И за просто общение с "неким прокаженным" детям по сути, предъявить ничего не могут. Но в любом случае, Никто не мешал бы Локсли позаботиться о детях Гис, невзирая на "ценное" мнение деревни.
По факту поместья - да. Мы и сами это обсуждали. Ни продавать, ни подписывать бумаги о продаже земель Гис не могла, т.к. главный владелец - Локсли. Только от его подписи зависит, получит их бейлиф или нет. Кстати, оный бейлиф слишком много на себя берет - по идее, он ниже стюарда (главного управляющего). Но тем не менее, выступает в роли судьи, и берется повесить сына Дворянина! Который по сути, подлежал лишь суду равных. Т.е, дворян. И Малькольм, как ни странно, ничего сделать не может. А вот Роджер - вассал Локсли, выпинывает его запросто.
если рыцарь не получит феод, уже его дети неизбежно попадают на более низкую ступень
В любом случае, у них есть альтернатива - военная служба. А там уже каждый старается в меру своих способностей.
-
-
05.03.2019 в 21:36Как бы да. Но сэр Гай сын Роджера Гисборна, державшего землю от графа Хантингтона - это одно, а сын безземельного рыцаря Гая Гисборна, капитана стражи - совсем другое, стартовая площадка, среда общения совсем иные. Шансы дочери на достойный брак скорее всего призрачны. В общем, поведение Гисборна более понятно с учетом реалий - как сказала королева из "Алисы в Зазеркалье" ему надо очень-очень быстро бежать, чтобы остаться на месте, а чтобы куда-то попасть, надо бежать еще бцстрее.
По факту поместья - да. Мы и сами это обсуждали. Ни продавать, ни подписывать бумаги о продаже земель Гис не могла, т.к. главный владелец - Локсли Я тут вижу единственный вариант, если она брала в долг (еще более вероятно сам Роджер для снаряжения в Святую Землю), но тогда не у бейлифа. И, да, он служащий, полностью зависящий от господина.И Малькольм, как ни странно, ничего сделать не может. У Малькольма Локсли характер какого-то современного офисного хомячка, как его такого до сих пор ближайшие родичи в дальний угол не запихнули, вообще уму непостижимо. А на фразе Робина, что папа его не бил, я чуть не зарыдала. Не, папа, конечно, не бил - специально приставленный дядька розгами стегал, учитель, мастер по оружию...
Но допустим, что деревня ополчилась бы на детей. Кто в этом случае мешает Малькольму отправить Гая и Изу в безопасное место, обеспечив их содержание? Тем более, его долг - как лорда, заботиться о детях-сиротах своего вассала. Изабеллу можно временно пристроить на воспитание в монастырь - как порой делали. Позже, когда подрастет - пристроить замуж. Исключительно характер самого Малькольма Локсли.Будь он человеком, способным позаботиться об осиротевших детях вассала, не сбегал бы, как нашкодивший пацан.
Гислейн на момент родов числится вдовой. Роджер - мертвым. И за просто общение с "неким прокаженным" детям по сути, предъявить ничего не могут. Прокаженных зачастую изгоняли вместе с семьей. Я силюсь соединить то, что дети все же исчезли, с тем, что Роджер Гисборн принял гражданскую смерть один. Как вариант, он вернулся, что вызвало новую волну негодования. (К этому цепляется - вернулся, потому что жена умерла; а умерла она родами, потому что так очень часто случалось). Просто такая последовательность событий представляется мне естественной и не требующей каких-то диких натяжек в виде отчаянной драки с прокаженным, случайных смертельных ударов, маханий факелом...
В моей версии - Гай жил дома с матерью лишь последние месяца два - до этого находился на службе оруженосцем у другого лорда. А Робина (не погибший) Малькольм отправил оруженосцем к другу вскоре после пожара.
У меня крутилась мысль, что Гай был оруженосцем самого Малькольма и расценил его поведение, как предательство. Однако хедканон, такой хедканон. Но вот почему Робин болтается тут же загадка. Как вариант, приехал со своим (машинально написала "эром") сюзереном-родичем к отцу.
-
-
05.03.2019 в 22:48Не думаю. Если бы брал в долг, то уж не под залог земель, которые ему не принадлежат. И уж явно не у приказчика. Сама Гислейн скорее всего обратилась бы за помощью к Локсли, а не бейлифу.
В конце концов, ин является их сюзереном.
Если Роджеру не хватило на снаряжение, то его обязан был обеспечить сам Малькольм. Кстати, с подачи которого Роджер и отправился в тот поход. Сам Локсли в походе не участвовал. От похода можно было откупиться двумя способами - выплатой денежного "штрафа" (щитовые деньги, кажется), или же отправкой вместо себя определенного числа подчиненных рыцарей.
А то, что были именно последние, говорит сам канон. Что Роджер вернулся отдельно от других рыцарей и "своих людей". Значит, под его началом были еще несколько рыцарей / пехотинцев пониже рангом.
Так что оттягать земли у лично Локсли бейлиф мог лишь шантажом. Но кто бейлиф, и кто владелец земель Хантингтонов, к тому же родственник (на самом деле) двух королей?
-
-
05.03.2019 в 23:57Я и пишу: но тогда не у бейлифа. Если честно, наиболее вероятно, прямо-таки напрашивается, задолжали Гисборны самому Малькольму. . Какая-то логика появляется, если действующим лицом был землевладелец, а бейлиф действовал от его имени. Но отец Робина ведь не может быть
плохимнормальным феодалом конца 12 века! Что-то у меня смутно маячат воспоминания о землях, под залог которых деньги ссуживала церковь, и как раз вернувшиеся из Святой Земли без нужной суммы рыцари их теряли. Но не помню, где читала и где искать. Нет, ну как вариант, Малькольм помогает семье своего вассала, однако, он сам поиздержался, часть его рыцарей не вернулась, другие разорены, он вынужден передать земли тому, кто будет служить уже сейчас, а не ждать, когда подрастет сын Роджера.владелец земель Хантингтонов, к тому же родственник (на самом деле) двух королей?
Насколько я помню, после казни графа Хантингтона еще при Вильгельме Завоевателе титул оспаривали его зятья - шотландский король и английский(!) дворянский род де Санлис, а в конце 12 века английские короли признали право младшей ветви шотландского королевского дома. Можно предположить, что Малькольм и его сын только претенденты на графский титул, и хотя считают себя Хантингтонами (и зависящие от них вассалы с этим, разумеется, согласны) на самом деле до самих владений добраться не могут, чем объясняется их отнюдь не графский образ жизни. Плантагенеты же помахивают титулом как морковкой и перед шотландцами, и перед де Санлисами
О, вот чего нашла: Робином Гудом был некто Роберт Фиц-Ут, граф Хантингтонский. Он родился где-то около 1160 г. и умер 18 ноября 1247 г. Этот Робин Гуд не мог видеться с королем Эдуардом, зато в его пользу говорит единственное прямое доказательство. Дело в том, что рядом с Кирклейским монастырем в Йоркшире, которое во всех легендах называется местом смерти легендарного разбойника, сохранилась могила Робина Гуда. На надгробном камне сохранилась едва различимая эпитафия. Вот ее текст, записанный в 1702 г. Томасом Гэйлом: «Здесь, под этим небольшим камнем, лежит Роберт, истинный граф Хантингтонский. Не было лучника искуснее его. И люди звали его Робин Гуд. Таких изгнанников, как он и его люди, Англия никогда не увидит вновь». Впрочем, существуют большие сомнения в том, что под этим камнем и вправду лежит тот самый Робин Гуд. Сейчас текст эпитафии уже невозможно прочитать полностью, а Томас Гэйл вполне мог чего-нибудь напутать, когда ее переписывал. Автор двух книг о Робине Гуде Ричард Рузерфорд-Мур, хоть и верит в подлинность могилы разбойника, утверждает, что тот был перезахоронен, а его старая могила находилась совсем в другом месте.
Роберт Фиц-Ут был лишен полагавшегося ему наследства, и в 1219 г. очередным графом Хантингтон стал его младший брат Джон. Возможно, это было следствием беспутного характера графа Роберта. Современные графы Хантингтоны претендуют на родство с Робином Гудом, хотя в действительности не имеют к Роберту Фиц-Уту никакого отношения. Род йоркширских Хантингтонов давно пресекся, а титул с тех пор успел несколько раз перейти из рук в руки.
Что еще за Фиц-Ут? Гугл ответа не дает... Кстати, Фиц все равно нормандская фамилия. Может, считать Робина настоящим наследником саксонских Хантингтонов, которых отодвинули нормандцы и шотландцы?
-
-
06.03.2019 в 08:58Даже если и так, Роджер не мог их заложить церкви без ведома и согласия Малькольма. Т.к. Гисборн в данном случае - всего лишь "арендатор", а не землевладелец.
Земли мог заложить лишь сам Малькольм.
Если бы Гисборны задолжали Малькольму, то как вариант - оный Малькольм и так мог лишить их земли, передав их кому-то другому.
В этом случае, поскольку Роджер все же является его вассалом, и условия договора не нарушены - Гисборн честно выполняет свои обязательства, мог быть такой вариант. Семье рыцаря предоставляется соответствующее его положению жилье отдельно или в доме лорда, как и в случае если бы Гислейн овдовела (ее муж не вернулся бы с войны).
Т.е, Малькольм мог ждать, пока Гай станет совершеннолетним, и действовать на вверенных Гис землях на правах опекуна. А мог выделить вдове и ее детям жилье и вдовью долю, а манор отдать другому рыцарю.
Но канон нам прямо говорит - Малькольм на требования бейлифа отнять у Гислейн поместье отказывается это сделать. Сказав, что он так не поступит с вдовой.
Кстати, Фиц все равно нормандская фамилия.
Нет, Фитц - изначально это не фамилия. Это приставка к фамилии. Буквально означает "сын". Т.е, Фиц-Ут - Роберт, сын Ута. Изначально давалась рыцарям, не владевшим землей (дающей право на фамилию "по месту жительства"))), или воинам из малоизвестных семей, или младшим сыновьям - которым нечего было "ловить" в плане наследства.
Ну а потом уже фамилия с этой приставкой закреплялась и за их потомками. Но да, преимущественно использовалась у англо- и франко-норманнов.
-
-
07.03.2019 в 10:53Проблема в том, что поведение Малькольма в сериале никак не вписывается в исторические реалии. Нужно либо закрыть на них глаза, ну пусть это будет альтернативная реальность, где другие законы и порядки. Либо менять поведение Малькольма и, соответственно, отбросить изложенное в сериале.